- Справа ў тым, што ў краіне сфармавалася партыя ўлады. Гэта "вертыкаль" з яе чынавенствам пад началам Лукашэнкі. Іх аб`ядноўваюць агульныя карысныя інтарэсы. Гэта партыя трымаецца на страху і ўзаемнай паруцы, а не на законнасці. Яна парушае нават тую Канстытуцыю, якую на словах дэкларуе.

- У этой партии должна быть своя политическая физиономия. Она руководствуется какой-то концепцией, идеологией. У нее должна быть стратегия. Иначе как объяснишь народу свою политику?

- Слова "партыя" у дадзеным выпадку трэба браць у двухкоссе. У гэтай "партыі" няма сваёй ідэалогіі, рэальнай праграмы ці платформы. Гэта свайго роду мафіёзны клан, абсалютна залежны ад Лукашэнкі. Хто з ім не згаджаецца, тых ён знішчае. Так было з Лявонавым, Ганчаром ды іншымі. Гэта абсалютна марыянеткавы рэжым, які выконвае абавязкі перад Расіяй. Яго стратэгічная мэта - поўнасцю здаць Беларусь Расіі. Ён абараняе інтарэсы расійскіх манаполій. Я ўпэўнены, што ў бліжэйшы час будзе праведзена прыватызацыя выгодных аб’ектаў беларускай прамысловасці, і ўсю гэтую маёмасць прыбярэ расійскі капітал. І ўсё ж гэтая ўлада - калос на гліняных нагах. Як толькі не будзе Лукашэнкі, уся гэтая "магутнасць" рассыплецца ў пух і прах.

А калі казаць аб існуючых партыях, то сапраўдных партый, як палітычных структур, на Беларусі не існуе, таму што няма магчымасці для сапраўднай палітычнай дзейнасці. Іх прадстаўнікоў няма ні ў заканадаўчай, ні ў выканаўчай уладзе, як гэта прынята ў цывілізаваным свеце. Гэтыя партыі не маюць доступу да дзяржаўных сродкаў масавай інфармацыі, каб даносіць да насельніцтва свае думкі, прапановы ці праграмы.

- И все же БНФ существует. И как движение, и как партия. Мы беседуем в штаб-квартире рады БНФ. Читателям "Биржи информации" небезынтересно знать, чем живет Фронт. Но сначала такой вопрос: какие силы структуризируют Фронт, на какие социальные слои он опирается. Здесь, в Гродно.

- З тых партый, якія існуюць на Беларусі, партыя БНФ бліжэй за ўсё стаіць да сапраўднай партыі. Чаму? У нашай партыі ёсць структуры па ўсёй Баларусі. З аднаго боку, БНФ - гэта рух, грамадская арганізацыя - Беларускі народны фронт "Адраджэньне", а з другога боку, гэта партыя Беларускага народнага фронту. БНФ, як рух, ставіць перад сабой мэту адраджэння беларускай нацыі, беларускай культуры, беларускай мовы. Ён аб`ядноўвае ў сваіх шэрагах прадстаўнікоў розных партый, грамадскіх аб`яднанняў, а таму і розных поглядаў. Але ўсе яны агульнай мэтай ставяць беларускую дзяржаўнасць, дэмакратыю, правы чалавека. Лозунг, пад якім ідзе Фронт, - "Беларусь - у Еўропу!" Беларусь не павінна быць у складзе імперскай Расіі. Яна павінна быць самастойнай, дэмакратычнай, еўрапейскай дзяржавай.

У Гародні шэсць суполак БНФ. Але зараз ідзе рэструктурызацыя нашай арганізацыі. Суполкі стануць больш кампактнымі, а іх колькасць дасягне дзесяці - Цэнтральная, Урублеўская, Дзевятоўская, Вішнявецкая ды іншыя.

Сябрам БНФ з`яўляецца той, хто падзяляе нашу Праграму, Статут і хто запоўніў уліковую картку. У шэрагі гарадзенскага руху БНФ уваходзяць у поўным складзе гарадзенскія арганізацыі "Маладога фронту" і БСДГ.

- Сколько официальных "штыков" в городской структуре Фронта как общественного движения?

- Зараз у суполках ідзе перарэгістрацыя. І на сёняшні дзень сяброўства ў руху падцвердзілі больш 300 чалавек.

- Позвольте, что это за Фронт, да еще Народный!? 300 человек на 300 тысяч населения города - не мало ли?

- Размова ідзе пра касцяк Фронту, фіксаванае сяброўства. А вось актыўнымі прыхільнікамі руху з`яўляюцца каля 1,5 тысячы чалавек. А калі казаць аб палітычнай актыўнасці навогул, то аб ёй сведчыць такі факт: на масавыя акцыі ў Гародні па закліку Фронту выходзяць 2 - 3 тысячы чалавек. Гэта і ёсць наяўная база руху.

- И все же почему движение Народное, если его костяк - интеллигенция? Ведь народ, как многие считают, это прежде всего люди "от станка горячие".

- Гэта афіцыйная прапаганда складае ўражанне, што ў БНФ уваходзіць менавіта інтэлігенцыя - гісторыкі, пісьменнікі, мастакі і г.д. А на самой справе каля чвэрці гарадской арганізацыі - гэта людзі пенсійнага ўзросту. Гэта той самы ўзрост, які як быццам з`яўляецца электаратам Лукашэнкі. І каля трэці сяброў - гэта людзі, як кажуць, ад станка. Канечне, у руху ёсць і выкладчыкі, прафесары, дацэнты , прадстаўнікі культуры і мастацтва, кіраўнікі прадпрыемстваў. Ёсць і тыя, хто працуе ў гарадскім, абласным выканкамах, у судах і нават у органах унутраных спраў. Зразумела, што гэтых людзей мы не можам засвечваць, інакш іх адразу звольняць з працы...

- Еще недавно, спадар Сергей, вы были доцентом Гродненского медицинского института, а теперь в штаб-квартиру БНФ ходите как на работу. Вас турнули из института или сами ушли?

- Яшчэ ў 1997 годзе ў загадзе рэктара інстытута сп. Маслакова было заяўлена, што я па сваіх палітычных перакананнях не магу выконваць выхаваўчыя функцыі, а значыць не адпавядаю пасадзе дацэнта. Але тады мяне не рызыкнулі звольніць і абмежаваліся строгай вымовай. А ў мінулым годзе, у жніўні, мяне выклікаў да сябе новы рэктар, сп. Гарэлік. Справа ў тым, што старшыня аблвыканкама сп. Дубко выклікаў, у сваю чаргу, рэктара да сябе і паказаў яму прозвішчы чатырох выкладчыкаў, у тым ліку і маё. Губернатар сказаў, што гэта актыўныя апазіцыянеры і яны не павінны працаваць у інстытуце... Падыходзіў час падпісання кантрактаў, і рэктар, сп. Гарэлік, папярэдзіў, што кантракт са мной падпісаны не будзе. Набліжаўся і час конкурса на пасаду дацэнта. Рэктар у размове са мной заявіў, што так як я актыўна займаюся грамадскімі справамі, то яны будуць "рабіць стаўку на іншага чалавека". Сітуацыя была нярвовая...

Я не стаў чакаць звальнення і сам напісаў заяву. Гэта быў час падпісання дагавора з Расіяй. У заяве на імя рэктара я напісаў, што не хачу служыць гэтаму рэжыму, а буду служыць Беларусі...

- Однако вернемся к социальной базе БНФ. Приведите аргументы в пользу того, что вы близки к рабочему движению.

- У мінулым годзе, напрыклад, наша арганізацыя актыўна дапамагала станаўленню і пашырэнню Свабодных прафсаюзаў на прадпрыемствах Гародні. Зараз яны дзейнічаюць на "Хімвалакне", тонкасуконным камбінаце, а на "Азоце" - Незалежны. Узнік Свабодны прафсаюз на СП "Альформа". І даволі многія сябры гэтых прафсаюзаў з`яўляюцца сябрамі БНФ.

У нас самыя цесныя адносіны з рабочым рухам. І толькі сёння мне тэлефанаваў сп. Зацэпін з тонкасуконнага камбіната. Ён паведаміў, што сябры Свабоднага прафсаюза разам з прафсаюзам прадпрымальнікаў 31 студзеня ладзяць масавую акцыю пратэсту. Сп. Зацэпін цікавіўся, ці будзе падтрымка гэтай акцыі з боку Фронта. І вось толькі што тэлефанаваў сп. Чарней, старшыня рэгіянальнай арганізацыі Свабодных прафсаюзаў. Мы ўдакладнялі пытанне аб юрыдычнай дапамозе прафсаюзам. З гэтай мэтай наш юрыст будзе дзяжурыць у іх офісе і аказваць людзям юрыдычную дапамогу.

Пры гарадской арганізацыі Фронта створаны Праваабарончы цэнтр "Вясна", які з лістапада мінулага года працуе ў штаб-кватэры гарадской рады БНФ. У Цэнтр звярнуліся ўжо некалькі соцен людзей. Мы, напрыклад, выйгралі працэс супраць сп. Аскіркі, які разам з сябрамі быў у пікеце, дзе раздавалі ўлёткі. Яго спрабавалі зрабіць адным з арганізатараў акцыі пратэсту супраць дагавора аб аб’яднанні з Расіяй. Працэс працягваўся два дні, хаця справа не каштавала выедзенага яйка. А ўсё таму, што суддзя баяўся не выканаць загад "зверху". Але, дзякуў Богу, ён выканаў закон...

Калі ў чытачоў "Биржи информации" ёсць нейкія праблемы ў дачыненні з уладамі, ёсць парушэнні правоў чалавека або ціск па палітычных матывах, нейкія канфлікты з міліцыяй, просім звяртацца ў Праваабарончы цэнтр "Вясна" у любы дзень з 10.00 да 17.00 па тэл. 72 -11 - 83 (вул. Карла Маркса, 11). Мы цесна супрацоўнічаем з Гродзенскім аддзяленнем Хельсінкскага Камітэту і Праваабарончым цэнтрам грамадскага аб’яднання "Ратуша".

- Люди говорят о расколе движения, о партийном разброде в БНФ. Насколько это соответствует действительности?

- Беларускі Народны Фронт на працягу апошніх двух гадоў не абмінулі крызісныя з`явы. Тая тактыка, якой прытрымлівалася ў свой час кіраўніцтва БНФ, у пэўнай ступені перастала адпавядаць рэчаіснасці, як і лозунг "БНФ - адзіная надзея беларускага народа". Дарэчы, яшчэ два гады таму Гарадзенская рада БНФ прытрымлівалася думкі, што дасягнуць мэтаў БНФ можна толькі супольна, з усімі дэмакратычнымі арганізацыямі. Тым больш, што ў краіне ўсталяваўся дыктатарскі рэжым. Палітыка - гэта ўменне ісці на кампраміс, павага да ўсіх поглядаў і прапаноў з боку іншых арганізацый.

І вось у Фронце ўзніклі два крылы. Першы накірунак адстойваў былы старшыня Сойма БНФ Зянон Пазняк. Ён і зараз лічыць, што БНФ павінен працаваць асобна. А другі накірунак - гэта актыўнае супрацоўніцтва з іншымі дэмакратычнымі сіламі, каштоўнасцямі якіх з`яўляюцца: незалежная Беларусь, якая павінна ісці ў Еўропу, дэмакратыя, рынкавыя пераўтварэнні, правы чалавека. І гэта галоўнае, а ўсё астатняе - другаснае.

Былі спрэчкі, былі размежаванні, але гаварыць аб расколе БНФ "Адраджэньне" падстаў няма. Ёсць размежаванне ў партыі БНФ. Адна частка адыйшла да кансерватыўна-хрысціянскай партыі сп. Пазняка. Расколу, дзякуў Богу, не было і ў Гародні. Толькі пяць чалавек выйшлі з арганізацыі і стварылі партыйную суполку КХП. Дзьве партыі - адзін рух. І гэта нармальна. У нас няма сваркі паміж гарадзенскімі сябрамі КХП і сябрамі партыі БНФ. Усе сябры кансерватыўна-хрысціянскай партыі з`яўляюцца сябрамі БНФ як грамадскага руху, а іх прадстаўнікі ўваходзяць у склад гарадской рады.

- И вот мы подошли к главному вопросу: БНФ - партия и приоритеты ее деятельности сегодня. Что является здесь гвоздем политического момента?

- Зараз паўстае пытанне, што рабіць з выбарамі ў лукашэнкаўскую палату прадстаўнікоў. Усе дэмакратычныя партыі байкатавалі выбары ў мясцовыя органы ўлады: яны былі недэмакратычнымі ні па закону, ні па шляху іх правядзення. А вось пытанне аб выбарах у парламент застаецца адкрытым. Зараз працуе камісія АБСЕ. Еўропа зацікаўлена ў тым, каб на Беларусі была легітымная ўлада. АБСЕ і дэмакратычныя сілы Беларусі спрабуюць праз "круглы стол" рассекчы Гордзіеў вузел праз стварэнне дэмакратычнага выбарчага закона, праз забеспячэнне больш-менш дэмакратычных выбараў.

Пазіцыя БНФ і мая асабістая: ёсць толькі два шляхі выйсця з сёняшняга палітычнага тупіка. Першы праз выбары - законны, дэмакратычны. А другі шлях - гвалтоўны, праз вуліцу, з ахвярамі. Таму мы павінны прымусіць гэты рэжым пайсці на выбары. Але па закону, які ў першым чытанні прыняты палатай прадстаўнікоў, удзел у гэтых выбарах для нас абсалютна бессэнсоўны. Чаму? Хопіць аднаго прыкладу. Любы грамадзянін, які падвергнуты адміністратыўнаму пакаранню (ён аштрафаваны за ўдзел у пікеце), ужо не мае права балатавацца. Ёсць і іншая бязглуздзіца.

Апазіцыя не мае доступа да электронных сродкаў масавай інфармацыі і дзяржаўных газет. Пры такіх умовах партыя ўлады заўсёды раскруціць свайго чалавека. А ці можна казаць аб дэмакратычных выбарах у краіне, дзе крымінальныя справы фабрыкуюцца па палітычных матывах і дзе гвалтуюць людзей на вуліцах за іх дэмакратычныя погляды і патрыятычныя ўчынкі!?

- Кстати, спадар Сергей, лично у вас были административные взыскания? Может, вы познали и милицейскую дубинку?

- Калі мы патрабавалі адстаўкі ўжо нелігітымнага прэзідэнта, на вуліцы Гародні выйшлі тысячы людзей. За гэтую акцыю я атрымаў штраф у памеры 70 мільёнаў рублёў. А дубінкай мяне частавалі аднойчы. Гэта было ў Мінску падчас дэманстрацыі, у якой прымала ўдзел вялікая група гарадзенцаў. Тады многіх збівалі...

- И с тех пор пепел Клааса в их сердцах не стучит? Как здесь не цитировать строки белорусского классика:

"Я маўчу, маўчу, трываю,

Але скора загукаю:

Стрэльбу, хлопчыкі, бяры!"

Всегда находятся горячие головы, не правда ли?

- Я асабіста прыхільнік мірнага развіцця падзей. Калі хоць трошкі і калі-небудзь пытанне аб ўзаемаадносінах з міліцыяй будзе залежыць ад мяне, то я зраблю ўсё, каб дубінкі не хадзілі па спінах людзей. Многія з нашых атрымалі цялесныя пашкоджанні. І калі людзей збіваюць, топчуць, цягаюць за валасы, то нехта і сапраўды цягнецца да камня. Іх трэба зразумець... Але зноў жа, падкрэсліваю, што наша арганізацыя прытрымліваецца законных, дэмакратычных шляхоў барацьбы за ўладу.

- Тогда представим фантастическую ситуацию - принят превосходных закон о выборах. И другие пряники обещаны. Партия Фронта участвует в них. Дорисуйте, пожалуйста, картину...

- У БНФ працуюць людзі хоць і апантаныя і ў пэўным сэнсе рамантыкі, але ўсё ж мы прагматычна глядзім на жыццё. Таму такая сітуацыя падаецца мне занадта фантастычнай. Прыняцце добрага выбарчага закона можна дабіцца толькі праз уціск вуліцы.

І мы зараз працуем над гэтым. У Гародні пройдзе шэраг палітычных акцый. Мы павінны пераканаць людзей, што гэты рэжым вядзе да краху і што з ім трэба змагацца. Такія акцыі патрэбны для падняцця самасвядомасці людзей. Яны самі павінны сказаць: "Я не хачу ў Расію! Я хачу жыць у сваім Доме - еўрапейскай Беларусі" Зараз галоўнае - працаваць на пераадольванне страху, каб на наш заклік на вуліцы Гародні выйшлі не дзьве тысячы чалавек, а хаця б дзесяць тысяч. Толькі тады магчымы саступкі з боку ўладаў.

- Значит, протест против договора с Россией, по вашей логике, автоматически влияет и на второй пункт - выборы?

- Канешне. Калі я галасую супраць уз’яднання з Расіяй, я галасую супраць рэжыму Лукашэнкі. А гэта значыць, што ў выпадку дэмакратычных выбараў я буду адпаведным чынам і галасаваць. Да таго ж парламенцкія выбары - гэта абсалютна другаснае: гэты парламент не мае рэальных паўнамоцтваў. Галоўнае - гэта прэзідэнцкія выбары. Нам трэба мяняць прэзідэнта, тады будзе і ўсё астатняе. Вось чаму выбары ў парламент - гэта механізм для змены рэжыму і ўсталявання дэмакратыі.

- То-то на митингах - Лукашенко такой, Лукашенко сякой! А вот мэров, губернаторов что-то мало склоняют...

- Вы прапануеце выкарчоўваць не корань, што трымае галоўны ствол, а нейкія парасткі зразаць. А між тым абсалютна зразумела, што Дубко, Пашкевіч і ўся мясцовая ўлада - гэта адлюстраванне вярхоўнай улады на Беларусі. Вось з чым трэба змагацца, вось чаму трэба зваліць Лукашэнку. Толькі пасля гэтага магчымы дэмакратычныя змены ў краіне.

- Политика - это бизнес. И тем более власть - бизнес. И очень выгодный. На примере России это особенно ярко видно. Вот и Фронт к власти рвется, отсюда и увлечение политикой...

- Расія - няўдалы прыклад, там квітнее карупцыя. А калі ідзе гаворка пра інтарэсы, то кожны чалавек, хоча сябе рэалізаваць. Адны робяць гэта праз грошы, праз свой бізнэс. Нехта рэалізуе сябе праз навуку ці мастацтва і г.д. А ёсць людзі, якія рэалізуюць сябе праз грамадскую дзейнасць, палітыку. І гэта нармальна. Зрабіў чалавек нешта добрае - і яго паважаюць людзі. Так і ў палітыцы. Але мы павінны паклапаціцца аб забеспячэнні празрыстасці ўлады, аб яе некарумпаванасці і падкантрольнасці.

- Создать партию - это даже не полдела. А вот добиться поддержки масс - задача куда посложнее. Людей надо завлекать. Партия, движение должны пропагандировать, агитировать, просвещать и т.д. Очевидно, вы что-то предпринимаете в Гродно для того, чтобы голос Фронта звучал и в государственных СМИ региона?

- Гэта не лепшы варыянт - выказваць свае думкі на сценах дамоў. Таму і ідзе змаганне за доступ да сродкаў масавай інфармацыі. Мы гатовы ўступіць у любую дыскусію з любым прадстаўніком выканаўчай ці судовай улады. Як раз гэтага яны і баяцца. Тады ўсе зразумеюць, хто воўк, а хто ягня...

Мы напісалі ліст сп. Воўчэку, кіраўніку гарадзенскага тэлебачання. Мы прасілі хаця б некалькі хвілін эфірнага часу на тыдзень. Пры гэтым неабавязкова гаварыць толькі пра палітыку і ўладу. Нам адказалі: у іх для нашай інфармацыі няма часу, усё распісана да апошняй хвіліны. Потым вяшчанне на тэлебачанні і радыё павялічылася на тры гадзіны, і ўзнікла праблема запоўніць гэты час. Мы напісалі другую заяву. Пісьмовага адказу пакуль не было. Я звярнуўся да сп. Воўчэка, і ў вуснай размове адзін на адзін ён сказаў: "Мяне здымуць з работы, калі я вам дам доступ у эфір". Вось на чым - на страху трымаецца гэтая ўлада. Чыноўнікі, можа быць, менш абароненыя, чым апазіцыя. Яны баяцца не выконваць загады зверху сёння і адказнасці за парушэнні пры гэтым законаў заўтра.

- А была ли проба выхода в "Гродненскую правду"?

- Зараз час электронных сродкаў масавай інфармацыі. Наша ранейшая спроба выхаду ў "ГП" закончылася безпаспяхова. А зараз у нас распрацавана праграма, і мы паспрабуем дайсці да дзяржаўных СМІ. І калі мы гэтага не даб’емся юрыдычным шляхам, то будзем рабіць гэта ўжо праз вуліцу. Каб людзі нас убачылі, пачулі і падтрымалі.

- Но ведь вам могут сказать: БНФ - партия, движение. Учреждайте газету и публикуйте все, что вам вздумается. То же - о радио и телеэфире.

- Справа ў іншым. Калі б сп.Воўчэк, сп. Багіна ці нейкі чыноўнік на свае грошы ўтрымлівалі тэлестудыю ці газэту, то, калі ласка, рабіце што пажадаеце. Але іх заснавальнікамі з’яўляюцца выканкамы, Саветы дэпутатаў і ўтрымліваюцца яны за грошы ўсіх гарадзенцаў-падаткаплацельшчыкаў, у тым ліку і тых, хто прытрымліваецца апазіцыйных поглядаў. Гэта і ёсць законная падстава для нашых патрабаванняў. І людзі гэта павінны разумець.

- Фронт - слово-то какое грозное. Я не клоню к событиям в Грозном, в Чечне... И все же в конце января в городской раде БНФ ожидается большая драчка - состоится отчетно-выборная конференция. Разгорится борьба за портфели, кресла. Вероятно, и спадар Мальчик проявит себя не мальчиком, а мужем-борцом. Не так ли?

- Барацьбы за ўладу, за пасады, дзякуў Богу, у нас не будзе. І раней не было, хоць заўсёды была альтэрнатыва. У нас Раду фармуюць суполкі, і толькі кіраўнік выбіраецца на агульным сходзе. Я не думаю, што ў нас будуць рэзкія змены ў Радзе: людзі прайшлі жорсткі адбор на "барыкадах". Але змена складу Рады на 20 - 30 працэнтаў можа адбыцца.

Зараз акцэнты працы ў Руху пераносяцца на суполкі, на прафесіяналізацыю дзейнасці Рады. Прафесіяналізм у палітыцы - гэта вельмі важная справа. Многае з таго, што Фронт раней не зрабіў, было звязана не толькі з аб’ектыўнымі момантамі. Мы працавалі па прынцыпу: можаш - працуй, не хочаш - не працуй. Але настаў час працаваць па-сапраўднаму прафесійна.

Карыстаючыся момантам, хачу сказаць праз газету, каб людзі не баяліся тых, хто стукае да вас у дзверы з пасведчаннем БНФ. Нашы людзі будуць працаваць па канкрэтных тэрыторыях, па канкрэтных кватэрах і паштовых скрынях. Яны могуць прыйсці да вас з інфармацыяй, улёткамі. Мы будзем штомесячна выпускаць інфармацыйны бюлетэнь. Знойдуцца і іншыя формы працы сяброў БНФ з гарадзенцамі.

І не бойцеся прыходзіць у нашу штаб-кватэру на Карла Маркса,11. Наш кантактны тэлефон: 72 - 11 - 83. Мы адкрыты да любой размовы.

- Спасибо, Сергей Степанович, за интервью.

Беседу вел Вадим ЖУРАВЛЕВ