Размова адбывалася па-польску, а вёў яе Тамаш Саевiч.

Тамаш Саевiч: На апошнiм раўндзе перамоваў адносна ўвядзення вiзавага рэжыму памiж Польшчай i Беларуссю, 12-13 траўня бягучага года, абодва бакi згадзiлiся, каб кошт аднаразовай вiзы, як беларусам, так i палякам, склаў 10 еўра, а гадавой вiзы – 50 еўра. Такiм чынам не здзейснiлiся чаканнi многiх, што ў дачыненнi да Беларусi будзе таксама выкарыстаны так званы «украiнскi варыянт», калi Польшча ўводзiць бясплатныя вiзы для грамадзян Украiны, а грамадзяне Польшчы змогуць ездзiць на Украiну ў бязвiзавым рэжыме. У дамове памiж Польшчай i Беларуссю знаходзяцца, мiж iншым, запiсы, на падставе якiх консулы змогуць выдаваць бясплатныя вiзы асобам ва ўзросце да 16 гадоў, звыш 65 гадоў, iнвалiдам, асобам, што наведваюць магiлы сваiх блiзкiх, удзельнiкам культурна-асветнiцкiх мерапрыемстваў, навукоўцам, студэнтам, чальцам рабочых групаў еўрарэгiёнаў «Нёман» i «Буг», а таксама асобам, якiя падарожнiчаюць памiж краiнамi ў сувязi з хваробай альбо смерцю чальца сям’i. Варта дадаць, што 50%-ная скiдка ў цане вiзаў прадбачаная для асобаў, якiя намерваюцца перасякаць польска-беларускую мяжу з мэтай падтрымкi сямейных кантактаў.

Я хачу, каб нашая размова засяродзiлася цяпер на тым, што перад намi стаiць патрэба новага ахарактарызавання напрамкаў польскай замежнай палiтыкi, у тым лiку i ўсходняй. Значэнне Польшчы на мапе свету цягам апошнiх месяцаў значна павялiчылася – краiна 1 траўня 2004 г. стане чальцом Еўрапейскага Звязу. Гэта два чыннiкi, на падставе якiх вiдаць патрэбу кшталтавання польскай замежнай палiтыкi ў новай рэчаiснасцi.

Ежы Марэк Навакоўскi:

– Несумненна, iснуе патрэба новай iнтэлектуальнай рэфлексii над замежнай палiтыкай Польшчы. Але цi iснуе патрэба ахарактарызавання нанава ўсходняй палiтыкi Польшчы? Мне здаецца, што гэтая палiтыка была стабiльная цягам апошнiх 12 гадоў, i нават крыху даўжэй. Была гэта палiтыка поўнага адабрэння, замацоўвання, падтрымкi таго, што мы можам назваць перасоўваннем межаў каштоўнасцяў заходняга свету на ўсход. Таксама заходняга дабрабыту i заходнiх палiтычных арганiзацыяў. Зразумела, былi розныя фактары, якiя станоўча альбо адмоўна паўплывалi на гэты працэс. Але ў асноўным, гэтая палiтыка не памянялася, i што важнейшае – скажам, «асноўны стрыжань» усходняй палiтыкi Польшчы з’яўляецца элементам палiтычнай згоды ў Польшчы. На такi кшталт усходняй палiтыкi згаджаюцца ўсе палiтычныя сiлы ў нашай краiне, i здаецца, што не трэба ахарактарызоўваць гэтую палiтыку нанава. Нам трэба пераконваць частку партнёраў у Еўрапейскiм Звязе, што такая палiтыка можа быць палiтыкай ўсяго Еўрапейскага Звязу, цi Паўночна-Атлантычнага Пакту.

Тамаш Саевiч: Не да канца магу з Вамi згадзiцца. Нагадаю, што некалькi месяцаў таму, з Вашым удзелам прайшла дыскусiя, прысвечаная польска-беларускiм стасункам, i тады ўсе мы мелi сумневы наконт канкрэтных дзеянняў у рамках замежнай палiтыкi Польшчы ў дачыненнi да Беларусi. З намi тут Якуб Баратыньскi з фундацыi iмя Стэфана Баторыя, якi ў сярэдзiне лютага бягучага году зладзiў канферэнцыю, прысвечаную менавiта пытанням суадносiнаў памiж Польшчай i яе ўсходнiмi суседзямi пасля таго, як усходнiя межы Польшчы стануцца ўсходнiмi межамi ўсяго Еўрапейскага Звязу.

Якуб Баратыньскi:

– Я толькi дадам, што канферэнцыю мы ладзiлi супольна з польскiм Мiнiстэрствам замежных спраў. Мне здаецца, што сапраўды няма патрэбы ахарактарызоўвання нанава нашай усходняй палiтыкi, але затое iснуе патрэба, каб мы гэтую мадэль прапанавалi нашым партнёрам у Еўразвязе. Пры нагодзе, мы атрымаем пэўныя прылады, хаця б такiя, як звязаўскiя праграмы для Цэнтральнай i Усходняй Еўропы. Мне здаецца, што ў гэтай галiне мы вымушаныя шмат чаму навучыцца. Мы не ведаем, як карыстацца гэтымi сродкамi. Мы вымушаныя мець добрую iдэю – як выкарыстаць гэтыя сродкi. Я лiчу, што польскiя няўрадавыя арганiзацыi ўжо цягам апошнiх гадоў маюць iдэю, якiм чынам выкарыстоўваць звязаўскiя сродкi, прызначаныя на Усходнюю Еўропу. Яны падтрымлiваюць розныя грамадскiя iнiцыятывы. Польскiя няўрадавыя арганiзацыi iнвестуюць у будучыя элiты. Мы, як фундацыя iмя Стэфана Баторыя, таксама вядзем такую праграму, у рамках якой маладыя беларускiя навукоўцы прыязджаюць у розныя польскiя навуковыя ўстановы на стажыроўкi. Выклiк, якi перад намi – гэта пераканаць людзей, што гэта танныя праграмы, параўноўваючы iх да iншых дзеянняў у польскай замежнай палiтыцы. Гаворка пра тое, каб падтрымлiваць праеўрапейскiя iмкненнi народаў, якiя, не зважаючы на сiтуацыю, вiдаць таксама ў Беларусi. Да гэтага могуць прычынiцца стажыроўкi, стыпендыi, магчымасць паездак на Захад, у тым лiку ў Польшчу. Мне здаецца, што справа «мяжы прыязнай чалавеку» вельмi важная з увагi на яе сiмвалiчнае i практычнае вымярэнне. Iдэя «прыязнай мяжы» – гэта не толькi пытанне вiзаў. Мне вельмi балюча, што ўсходняя мяжа Польшчы толькi тэарэтычна адкрытая. Я маю сяброў на Беласточчыне. Некалi я паехаў да iх з пашпартам, спадзяючыся, што можа ўдасца хоць на адзiн дзень паехаць у Беларусь. Як вядома, з-за тэхнiчных праблемаў гэта немагчыма. У гэтым вiнаватыя абодва бакi. Пакуль гэтая мяжа не будзе нагадваць польска-чэскай, цi польска-славацкай мяжы, датуль мы будзем мець пачуццё жорсткай мяжы, якая падзяляе два розныя светы.

Павал Латушка:

– Давайце ўявiм сабе сiтуацыю, што, каб атрымаць вiзу, трэба стаяць у чэргах у польскiм консульстве. На маю думку, гэта будуць вельмi вялiкiя чэргi, бо плануецца выдаваць у год каля 600 тысячаў польскiх вiзаў. Потым трэба вельмi доўга чакаць на перасячэнне польска-беларускай мяжы. Цi беларусы захочуць тады ездзiць у Польшчу, i цi таксама палякi захочуць надалей ездзiць у Беларусь? На маю думку, гэта вельмi важная праблема. Я лiчу, што адна з найважнейшых спраў, якая чакае Еўрапейскi Звяз, гэта стварыць палiтыку ў дачыненнi да ўсходнiх дзяржаваў – будучых суседзяў Еўрапейскага Звязу. Беларусь вельмi станоўча ўспрыняла захады Польшчы ў пытаннi стварэння палiтыкi ў дачыненнi да яе ўсходнiх суседзяў. Мы размаўляем з польскiм бокам на гэтую тэму, але беларускi бок лiчыць, што павiнна быць больш падрабязнасцяў у гэтым пытаннi. Беларусь вiтае факт далучэння Польшчы да Еўразвязу. Беларусь хоча максiмальна выкарыстаць гэты факт. З аднаго боку, мы хочам выкарыстаць станоўчыя бакi ўваходу Польшчы ў Еўразвяз, а з другога боку, мы хочам пазбегчы адмоўных фактараў, хаця б такiх, як абмежаваннi з уваходам на польскi i звязаўскiя рынкi некаторых беларускiх тавараў, хаця б такiх стратэгiчных для беларускай эканомiкi, як калiйная соль. Трэба таксама мець на ўвазе тое, што расiйскi фактар заўсёды быў i будзе вызначальным для Беларусi. Гэта, на маю думку, вынiкае з гiсторыi, так i будзе ў будучынi. З iншага боку, мы маем на Захадзе таксама важную суседку – Польшчу. Мы прапануем польскай краiне павярнуцца да нас левым альбо правым бокам. А цi левым, цi правым – гэта ўнутраная справа Польшчы.

Тамаш Саевiч: Я хацеў бы яшчэ папрасiць адказаць на пытанне, прысвечанае мадэлi стасункаў Беларусi з Польшчай спадара Вiнцука Вячорку.

Вiнцук Вячорка:

– Цягам апошнiх некалькiх гадоў, паводле сацыёлагаў, каля 20% маiх суродзiчаў перасякалi польскую мяжу. Сярод гэтых 20% у два разы больш прыхiльнiкаў рынкавай эканомiкi i дэмакратыi i еўраатлантычнага выбару за сярэднi паказчык па краiне. Верагодна, гэта пра нешта сведчыць i тлумачыць, чаму афiцыйны Мiнск супрацiўляецца „нулявому варыянту». Прыгадваю сабе выказванне мiнiстра Цiмашэвiча некалькi месяцаў таму, падчас канферэнцыi, прысвечанай усходняму вымярэнню пашырэння Еўразвязу, якую супольна арганiзавалi Мiнiстэрства замежных спраў Польшчы i фундацыя iмя Стэфана Баторыя. Мiнiстар Цiмашэвiч сказаў, што для 3 краiнаў – Беларусi, Украiны i Малдовы вымушана быць „не абяцанне, але шанец, перспектыва далучэння да Еўразвязу». Апошнiя апытаннi грамадскай думкi ў Беларусi сведчаць пра тое, што, ў выпадку правядзення дэмакратычнага рэферэндуму па пытаннi далучэння да Еўразвязу, каля 65% маiх землякоў сказала б ТАК. Гэта сведчыць пра тое, што грамадства мае iншы пункт погляду на перспектыву Беларусi, чым цяперашняе кiраўнiцтва краiны. Менавiта таму мы вельмi высока ацэньваем iнiцыятывы польскага ўраду, якi клапоцiцца пра ўсходняе вымярэнне пашыранага Еўразвязу. Гэта было б важным сiгналам для нашага грамадства, што ўсё ж нас лiчаць еўрапейцамi, нас чакаюць у супольным еўрапейскiм доме.

Тамаш Саевiч: Спадар дырэктар, здаецца, што Польшча высылае такiя сiгналы ў бок Беларусi?

Збiгнеў Рачыньскi:

– Падумайма ў катэгорыях Польшчы, якая далучылася да Еўразвязу. Праблемай для нас з’яўляецца тое, каб у нашым бачаннi ўсходняй палiтыкi пераканаць нашых партнёраў, а гэта няпроста. Пра гэта сведчыць той факт, што ўсходняе вымярэнне, як мы яго назвалi, размылася ў iншай iнiцыятыве блiзкага суседства, у маштабе ўсiх межаў Звязу. Пры поўнай пашане iнтарэсаў Iспанii цi Партугалii i паўднёвых краiнаў Еўразвязу ды значэння для гэтых краiнаў стасункаў, для прыкладу, з Магрэбам, у нашых нацыянальных iнтарэсах, а ў будучым – у iнатарэсах Еўропы, якая аб’ядноўваецца, ляжыць той факт, каб мы надавалi прыярытэтнае значэнне стасункам з краiнамi Усходняй Еўропы. Гаворка не вядзецца толькi пра суседства. Тут маецца на ўвазе ўнiкальны ў гiстарычным маштабе шанец аб’яднання гэтага кантыненту. Важным для мяне з’яўляецца выбар дадзенай дзяржавы цi грамадства, але мы вымушаныя шчыра прызнаць, што справа не толькi ў выбары, але ў прыстасаваннi да ўжо дзейных правiлаў, стандартаў. Не настолькi важна, цi беларускiя альбо ўкраiнскiя ўлады заяўляюць пра гатоўнасць далучыцца да Еўразвязу цi супрацоўнiчаць з iм. Iстотна, цi яны знойдуць унутраныя рэзервы, моц, рашучасць, аргументы, каб пераканаць грамадства i памяняць мадэль стасункаў, палiтычнай сiстэмы такiм чынам, каб яны непасрэдна пасавалi да ўмоваў Еўразвязу.

Дзякуй вам за ўдзел у дыскусii.

Размову вёў Тамаш САЕВIЧ,

«Беларуская рэдакцыя

Радыё Палёнiя»