– Апошнiм часам не толькi працiўнiкi, але i прыхiльнiкi беларускай апазiцыi вельмi часта яе крытыкуюць. Прычым, крытыка гучыць, як аб’ектыўная, так i папулiсцкая. А як на ваш погляд – на што здольна сённяшняя беларуская апазiцыя?

– Апазiцыя здольная толькi на тое, на што дазваляюць настроi ўнутры грамадства. Па сваiх магчымасцях яна не можа выйсцi за межы свайго жадання. Справа ў тым, што сённяшнiя праблемы апазiцыi – гэта вынiк неспраўджаных чаканняў ад дэмакратыi ў канцы 80-х – пачатку 90-х гадоў. Тады грамадства паверыла ў дэмакратыю, як у сродак рэзкага павышэння дабрабыту жыцця, а ўзамен атрымала рэзкае пагаршэнне. У беларускiм грамадстве слова «дэмакратыя» аказалася звязаным з эканамiчным развалам, маёмасным абмежаваннем, карупцыяй i хаосам. Усё астатняе, што мы маем, – вынiкi гэтага расчаравання.

На рэваншысцкай хвалi да ўлады прыйшоў чалавек, якi зрабiў тое, што ён зрабiў з дэмакратыяй. Тое самае магло здарыцца i ў iншых краiнах, i там таксама было гэтае расчараванне. Але там утрымаўся, па сутнасцi, кансэнсус элiт. Яны прымусiлi свае грамадствы не адступаць назад. Па сутнасцi, гэта рабiлася не дэмакратычным шляхам, а, хутчэй, гвалтам. Але там i апазiцыя, i людзi, якiя знаходзiлiся пры ўладзе, у шмат якiх пытаннях дзейнiчалi сумесна. У нас гэтага не адбылося.

– I ўсё ж, калi вярнуцца да нашага пытання – яно турбуе сёння многiх, а вы, як мне здаецца, на яго не зусiм адказалi.

– Нi ў адной краiне дзесяць гадоў запар не насаджалiся стэрэатыпы руху назад, да савецкага, бальшавiсцкага, калi хочаце. Па-другое, апазiцыя можа праявiць i рэалiзаваць сябе падчас выбараў, прапануючы сваю праграму. I, магчыма, зараз задача апазiцыi прапанаваць такую праграму, з якой людзi звяжуць свае надзеi на дабрабыт. Думаю, што шукаць новага тут нiчога не трэба, а iсцi дэмакратычным шляхам краiнаў Прыбалтыкi, Украiны i той жа Грузii. А iдэя вядомая – адзiная Еўропа i Еўрапейскi саюз. Гэта тым больш актуальна для Беларусi, паколькi мы засталiся адзiнай краiнай СНД, якой прапаноўвалi гэта членства яшчэ ў 1995 годзе, але наша кiраўнiцтва гэтым не скарысталася. I калi апазiцыя падыме гэтую iдэю ў якасцi сцяга, пачне казаць свайму народу пра еўрапейскую iнтэграцыю, у якой можна вярнуць свой дабрабыт, то яна зможа змянiць стаўленне да сябе ў грамадстве. I калi стаўленне народа сапраўды памяняецца, то ўсё астатняе застанецца толькi тэхнiчным пытаннем часу.

– Iдэя, як бы, зразумелая. Тым не менш, ужо за 10 месяцаў да выбараў у парламент апазiцыя крышыцца на дробныя каалiцыi. Як гэта разумець?

– Ведаеце, мне вельмi не падабаецца, калi людзi дэмакратычных перакананняў, самi стоячы ў баку, кажуць: «Когда же эта оппозиция, наконец, сделает то, потом другое...». У людзей такое ўяўленне, што апазiцыя – гэта нейкiя людзi без страху, без сем’яў, а яны папросту абавязаны некаму нешта зрабiць. Але што мы самi зробiм, калi вы стаiце i назiраеце з боку, iдзiце сюды. Усё можна зрабiць толькi разам.

Цяпер непасрэдна вернемся да вашага пытання. На жаль, сапраўды адбылася манапалiзацыя дэмакратычнай iдэi. Пяць партыяў сабралiся разам i вырашылi, што яны ў сiлу сваёй колькасцi могуць манапалiзаваць iдэю дэмакратыi. Гэта прыводзiць да раздраблення апазiцыi. Выйсцi з гэтага можна толькi адным шляхам – шляхам перамоваў. Гэта i прапануе каалiцыя «Свабодная Беларусь». Я спадзяюся, што так i будзе, паколькi ўсе мы па сваiх перакананнях дэмакраты. I, дарэчы, я не стаў бы рабiць трагедыi з таго, што зараз адбываецца. Да выбараў яшчэ дзесяць месяцаў. Як нiколi зарана, апазiцыя пачала да iх падрыхтоўку. Думаю, што праз тры месяцы будзе абрана стратэгiя i тактыка, высветлiцца, хто мае рэальныя сiлы на выбары.

– Але час ляцiць значна хутчэй, чым думаюць нашы палiтыкi.

– Любая каалiцыя можа праiснаваць пэўны перыяд часу. Як правiла, на гэта дзейнiчаюць нейкiя асабiстыя моманты, часам нездаровыя амбiцыi, якiя носяць разбуральны характар. Дзейнiчае i знешнi фактар: улада, спецслужбы i г.д. На мой погляд, нельга аб’яўляць выбарчую каалiцыю за такi час да выбараў. Вось глядзiце, улада ўжо прыняла законапраект аб тым, што партыйныя каалiцыi не маюць права ўдзельнiчаць у выбарах. Аптымальны час для стварэння падобных каалiцый – канец вясны, пачатак лета. Дарэчы, Еўрапейская каалiцыя «Свабодная Беларусь» – гэта не выбарчы блок. Мы створым яго тады, калi ўлада ўжо не здолее на яго адрэагаваць. А пакуль будзе развiвацца механiзм кансультацый.

– I ўсё ж, слухаючы заявы прадстаўнiкоў новаўтворанай «Маладой Беларусi», ёсць ужо паведамленнi пра «Жаночую каалiцыю» – ствараецца ўражанне, што яны, наогул, пойдуць на выбары асобнымi блокамi.

– Думаю, што нiкога не трэба прымушаць, каб ён да кагосцi прымкнуў, трэба размаўляць, як з роўнымi. Яны да гэтага гатовы. I трэба, найперш, дамовiцца аб рэчах вiдавочных: агульнае вылучэнне ў выбарчыя камiсii, агульная сiстэма назiрання, адсутнасць крытыкi ў першым туры i падтрымка кандыдата, якi выйшаў у другi тур.

Што датычыць «Жаночай каалiцыi», то гэта проста палiтычная гульня. Такой каалiцыi няма.

– Адно з важнейшых пытанняў, якое турбуе выбаршчыкаў, – хто, акрамя Лукашэнкi?

– Мушу заўважыць, што зараз неабходна персанiфiкацыя палiтыкi. У заходняй Еўропе выбаршчыкi галасуюць за ўсё разам: i за партыю, i за асобу. У нашых рэалiях людзi, як правiла, прывыклi галасаваць толькi за асобу. I як бы не хацелася, лiдэры палiтычных партыяў павiнны заяўляць пра сябе. Не адкрыю вам нiякай таямнiцы, калi скажу, што ў сучасным свеце лiдэры нацыi з’яўляюцца з дапамогай тэлебачання. Астатняе тлумачыць непатрэбна. Калi людзi не бачаць нiкога, акрамя аднаго чалавека, то i казаць пра iншага лiдэра складана. Як прыклад, тое, што ў нас у краiне было шмат лепшых саўгасаў, чым «Гарадзец», але ў тэлевiзар патрапiў адзiн старшыня саўгаса.

– Будзем лiчыць, што апазiцыi ўдасца дамовiцца, яна рыхтуецца да выбараў, але не спiць i ўлада. Больш таго, апошнiм часам усё часцей i часцей гаворка iдзе пра рэферэндум аб прадленнi паўнамоцтваў на трэцi тэрмiн. Як павядзе сябе апазiцыя ў той сiтуацыi, калi ўлада аб’явiць рэферэндум?

– Я думаю, што апазiцыя павiнна рабiць тое, што i павiнна – змагацца супраць рэферэндума. Мы павiнны будзем заклiкаць людзей галасаваць «супраць», арганiзаваць назiранне за выбарамi, а калi яны будуць сфальсiфiкаваны, арганiзаваць масавыя акцыi пратэсту.

– Аднак, ужо даўно вiдавочна, што людзi не прыходзяць на акцыi пратэсту.

– Людзi прыходзяць на масавыя акцыi пратэсту толькi тады, калi адчуваюць, што гэта можа нешта змянiць. Думаю, што калi Лукашэнка наважыцца на рэферэндум, то ў людзей узнiкне такая неабходнасць. Задача апазiцыi ў такiм выпадку – кансалiдаваць гэтыя настроi i выявiць iх у форме публiчных акцый.

– Даўно ўжо iснуе меркаванне, што апазiцыя як бы адкалолася ад народа, займаецца чыстай палiтыкай, а народ жыве сваiмi праблемамi. Напрыклад, члены парламенцкай групы «Рэспублiка» змянiлi сваю тактыку, спрабуюць наблiзiцца да народа праз iх сацыяльныя i iншыя праблемы. Што вы думаеце на гэты конт?

– Наш вопыт сведчыць, што гэта немагчыма ў нашых умовах. Як можа палiтычная партыя вырашаць сацыяльныя праблемы народа? Можна адзiн раз купiць дзецям падарункi i адвесцi iх у дзiцячы дом. Але гэта толiка праблемы. Дэпутатам групы «Рэспублiка» трэба вырашаць сацыяльныя праблемы ў парламенце. На настроi грамадства такiя крокi не ўплываюць.

– А што сёння можа паўплываць на настроi грамадства?

– Народу трэба прапанаваць выйсце з тупiка. Я ужо пра гэта казаў вышэй.

– А як прапанаваць, калi iдэi апазiцыйных партый нават немагчыма данесцi да большасцi беларускага народу.

– У нас няма iншага выйсця, трэба хоць праз улёткi, абыходзiць кватэры, размаўляць з людзьмi. Пажадана, каб гэтым усе займалiся.

– Колькi ўжо было гэтых улётак?

– Я разумею, што хочацца ўсё i адразу. Але так не бывае. Давайце ўзгадаем нашу найноўшую гiсторыю: абранне Лукашэнкi на пасаду прэзiдэнта Беларусi было аб’ектыўным. Таму што ён адпавядаў настроям тагачаснага беларускага грамадства. Зараз ён не адпавядае настроям сённяшняга беларускага грамадства. Грамадства чакае альтэрнатывы. Тыя ўлёткi, якiя дзесяць гадоў таму не спрацавалi, зараз могуць адыграць цалкам адваротную функцыю. Асаблiва, калi гэта альтэрнатыва будзе простая, зразумелая i вiдавочная.

– Лiстоўкi – гэта, як бы, зразумела, але з другога боку – магутная дзяржаўная машына, у якой у руках усе рычагi ўздзеяння?

– У Лукашэнкi не ўсе рычагi ў руках. I, найперш, таму, што ён не можа забяспечыць людзям нармальнага жыцця. А ў людзей у галовах бурлiць, i яны пачынаюць разумець, што нармальнае жыццё побач. А мы адгароджаны ад яго, нас туды не пускаюць, i памiж гэтым жыццём i намi стаiць толькi адзiн чалавек. I нiякая сiстэма ўлады тут не дапаможа, бо тыя ж мiлiцыянты, вайскоўцы i астатнiя – гэта, найперш, людзi, якiя хочуць жыць нармальна. I калi народ на прэзiдэнцкiх выбарах 80 працэнтаў прагаласуе супраць Лукашэнкi, нiводная сiстэма фальсiфiкацыi гэтага не праглыне. I задача апазiцыi пераканаць гэтыя 80 працэнтаў, а зрабiць гэта можна толькi прапануючы людзям пазiтыўную альтэрнатыву.

Вось i зараз толькi 15 працэнтаў беларусаў згодны галасаваць за кандыдатуру, якая супраць Лукашэнкi. Астатнiя пытаюць – а што вы нам прапануеце? Таму людзям трэба прапанаваць пазiтыўную альтэрнатыву.

– Сёння шмат хто з людзей, нават з атачэння Лукашэнкi, лiчаць сябе ў апазiцыi да прэзiдэнта, паколькi не згодны з яго курсам. Цi працуюць апазiцыйныя партыi з такiмi людзьмi?

– Гэта праўда. Апошнiм часам з’яўляецца шмат новых людзей. Канешне, улада стараецца разбураць апазiцыю i робiць гэта, але наша задача сёння – будаваць хутчэй, чым улада разбурае. Нашай партыi гэта ўдаецца. Гэта, магчыма, для апазiцыйных партый самае галоўнае.

– Вiдавочна, што на выбары ў нашай краiне ўздзейнiчае яшчэ i знешнепалiтычны фактар, як з Захаду, так i з Усходу. На ваш погляд, якiм гэты ўплыў можа быць сёлета на парламенцкiя выбары?

– Канешне, iснуюць знешнепалiтычныя рэсурсы i з Захаду, i з Усходу. Вiдавочна, што большы ўплыў на гэта можа мець Расiя. Калi паглядзець зараз, то вiдаць, што ў Расii да ўлады прыйшлi людзi, якiя не абцяжараны нiякiмi белавежскiмi пагадненнямi. I ў прынцыпе яны могуць паўздзейнiчаць. Але нiхто ў нашу краiну дэмакратыю на руках не прынясе. Нават, калi Пуцiн у адкрытую будзе крытыкаваць Лукашэнку, то гэта яшчэ не вырашыць пытанне. Толькi самi беларусы змогуць яе памяняць.

– Цалкам не выключана сiтуацыя, калi яшчэ задоўга да выбараў не стане недзяржаўных СМI. Прынамсi, дастаткова ўзгадаць БДГ, калi iм пошта i Саюздрук адмовiлi ў распаўсюджваннi, «Народную волю», ад якой патрабуюць тэрмiнова выплацiць штраф у 25 тысяч долараў, i г.д. Апазiцыi ўвогуле не будзе дзе слова сказаць.

– Гэта вынiкi звужэння рэсурсаў улады. Яна адчувае, што зямля пад нагамi калышацца. Улада слабне i пачынае паводзiць сябе больш жорстка. Напярэдаднi мiнулых прэзiдэнцкiх выбараў газеты iснавалi, недзяржаўныя арганiзацыi мелi нейкiя праекты, якiя фiнансавалiся з Захаду – i ўсе глядзелi на гэта нармальна. Чаму зараз лiквiдаваны гэтыя арганiзацыi, чаму лiквiдуюць апошнiя газеты? Таму, што страшна. Улада бачыць, што людзi самi шукаюць ёй альтэрнатыву, шукаюць выйсця, бо зразумелi, што iдуць шляхам у нiкуды. Улада хоча не даць людзям даведацца пра гэтую альтэрнатыву, а апазiцыi, ў сваю чаргу, данесцi гэтую альтэрнатыву да людзей. Таму чакаць трэба самага рознага.

– I што можа быць далей?

– Сапраўды, нешта спее i ў атмасферы, i ў галовах людзей. Аднекуль даносiцца такi водар. Думаю, калi будзе аб’яўлены рэферэндум, то атрымаецца сiтуацыя, калi кандыдат Лукашэнка змагаецца з кандыдатам Нелукашэнка. А рэйтынг «супраць» Лукашэнкi ўжо ўдвая большы, чым «за» Лукашэнку. Калi ён украдзе перамогу ў свайго канкурэнта, людзi адразу гэта зразумеюць. Людзей, паверце, не абманеш. А вось тады можа нешта выспець i здарыцца. Магчыма, нешта накшталт грузiнскага варыянту. I гэта цалкам магчыма. Не трэба лiчыць беларусаў занадта спакойнымi людзьмi, паверце. Могуць быць самыя непрадказальныя рэчы.

Гутарыў Мiхаiл КАРНЕВIЧ