– Где вы воевали?

– На 1-ом Белорусском фронте в составе стрелкового батальона. Белосток освобождали, после станцию Ломжа. Вислу форсировали в августе 44-го года. Там держали оборону до января. 14 января начался Висленский прорыв. Ранен был на реке Варта. Потом дошел до Эльбы, мы встретились там с американскими союзниками.

– Вы говорили о том, что наконец-то восстанавливается белорусская культура и та история, о которой люди забыли.

– Забыли напрочь. И подрастающее поколение ничего о ней не знает. Ведь в учебниках об этом ничего не было. Отсчет времени велся с 17-го года. А мы же были Великое Княжество Литовское, потом несколько веков – в конфедерации Речи Посполитой. Со времен последнего раздела Польши в 1895 году считалось, что Россия нас освобождала, но это было далеко не так.

– Почти в каждом городе Западной Беларуси есть улица 17 сентября. Чем был сентябрьский день 1939 года для населения этой части страны?

– Я хорошо помню это время. Простой люд встречал освободителей Красной армии радушно. Тогда ведь школы наши белорусские закрывались, обучались мы на польском языке. Помню, тогда митинг был, политрук выступал. Да, в 39-ом это воспринималось как освобождение, люди не сразу разобрались. Но когда началась депортация на восток СССР тех, кто был в лесной охране или представитель какой-нибудь партии, кто был неугоден Кремлю. Начались поиски осадников-добровольцев, освобождавших Польшу в 20-ом году, сопротивлявшихся красной армии Тухачевского. Нашли списки людей, у которых было по 15 гектаров земли. У моего деда было 30 гектаров на большую семью. Его увезли в Гродненскую тюрьму. Из тех, кого отправили в Сибирь в 1939-ом, никто не вернулся. Даже не знаем, где похоронены, чтоб поехать, праху поклониться. Вот тогда люди поняли, что это не та власть, которую мы ждали. А уж когда началась насильственная коллективизация, тогда и наступило прозрение. Но было уже поздно.

– У вас огромный жизненный опыт. Как вы лично относитесь к тому, что сегодня происходит в нашей стране, в частности, к объявлению референдума.

– Я считаю, что не нужно было объявлять референдум. Концентрация власти в одних руках ничего хорошего не дает. Любая власть человека портит, абсолютная власть – абсолютно портит. Посмотрите, что происходит: Беларусь, европейская страна, в экономической изоляции. Теперь будем в изоляции политической. Но нам, гражданам страны, не по душе эта изоляция. Со своими ресурсами мы будем еще долго идти в Европу, в цивилизацию. Поступлений иностранных инвестиций нет, нет притока капиталов. Политика нашего президента не привлекает. Государственная власть срастается с крупным бизнесом, от этого круговая порука, злоупотребления. Это проверено на западе веками. После выступления президента по референдуму сразу указ появился. Ну как можно себя предлагать? Я бы так не поступил. Возможно, это надо было делать по-другому. Пускай бы Национальное собрание выдвинуло, так нет, сам себя предложил публично.

– Недавно судили редактора "Биржи информации" Елену Равбецкую за распространение сведений, порочащих честь и достоинство президента, как раз за то, что она высказала свое мнение по поводу объявления референдума. Не думаете ли вы, что с режимом борется лишь маленькая кучка людей?

– Далеко не кучка. Многие люди боятся высказывать свое мнение. Простые люди в зависимости материальной. Теперь в деревнях безработица. Конечно, человек боится потерять работу, у него семья и дети. Дело в том, что вертикальная власть утверждает свою силу. Уже говорят, что и россиянам пора власть по белорусскому образцу устраивать. Но наши западные соседи живут по законам самоуправления. Самоуправление – это не государственная власть. Это власть людей, которые живут на определенной территории, выбирают себе власть на определенный срок, делают отчисления в государственную казну и решают все проблемы сами. А что такое "вертикаль"? Как при советской власти сверху спускаются директивы, как нам жить, и за кого голосовать. Совершенно ничего не изменилось. Мы ездили по деревням и разговаривали с людьми. Я знаю, что был указ: голосовать только за Козяка – представителя "вертикали" и "за" – на референдуме. В открытую, даже с угрозами было. Между собой у людей совершенно другие разговоры. А публично боятся. Но вы же – люди, поймите, если мы будем так себя вести, то будем еще десятилетиями прозябать. Будем! Где тогда виновного искать? Или, когда придет другой президент, будем, как марксисты – сначала в мавзолей укладывать, а потом за старые грехи выбрасывать? Я объяснял, что нынешняя власть может быть пожизненной. Вспомните, какой Брежнев был – говорить не мог, ходить не мог. Кто правил страной, страной-то кто правил, задумайтесь, друзья мои!

– Есть люди, которые не желают продолжения правления Лукашенко, есть те, которые "за". Но, прежде всего, опасность я вижу в изменении статьи Конституции об ограничении сроков президентства. Сегодня на БТ много говорят о "тайных пружинах политики". Почему не предположить, что страна стала заложницей заговора, в соответствии с которым уже завтра в Беларуси придет к власти другой диктатор, для которого Александр Григорьевич станет отработанным материалом? Если такое случится, нынешние "любители" Лукашенко, проголосовавшие за изменение конституции лично под него, окажутся невольными пособниками вполне возможного бесовского сценария.

– Да, к конституции руки нельзя было прикладывать. В Речи Посполитой 300 лет, как конституция вышла. Поляки дополняют ее иногда. Но под себя конституцию правителю каждому делать нельзя. Какая вера может быть в этот священный документ? У нас же хаос может быть полнейший.

– А в Бога вы верите?

– Я православный, в церковь хожу. Был одно время атеистом, а теперь изменил свои взгляды. Две мои сестры – католички.

– Что это было за время – 1953 год, когда вы приняли колхоз? В Гродно тогда еще стреляли.

– Здесь тоже. Банды малочисленные, но были.

– Они воевали с властью или бандитствовали, добывая себе пропитание?

– Тут были идейные. Армия Крайова не признала ни фашистский режим, ни коммунистический. Большевистская власть их тоже не признавала. В деревне Богданы есть захоронение крайовцев.

– Как оно выглядит?

– Там люди кое-что сделали, но все равно убогий вид. Местные жители хотели памятник поставить, поляков привлечь, так не смогли договориться с министерством иностранных дел. Недалеко от Богданов был когда-то немецкий гарнизон. Крайовцы среди белого дня его штурмом взяли и уничтожили фашистов. Многие из нападавших погибли. Почему же прах людской не почтить?

– Как вы относитесь к увековечению памяти жертв войны, воевавших на стороне гитлеровской Германии?

– Положительно. Это не память фашизму, это память о жертвах. Среди наших солдат из Западной Беларуси мне добровольцы не попадались. У немцев в конце войны была фольксштурмовская армия: юнцы 15-16 лет и 60-летние. Они тоже добровольно на войну не шли, их погнал фашистский режим. Мы их в плен не брали, был такой приказ: распускать по домам. Мундиры у них были не зеленые, а синие. И те люди, которые лежат в Богданах, были такими же, как и мы – каждый жить хотел.

– Что нам делать, как жить дальше?

– В посулы средней зарплаты в 250 долларов большинство людей не верит. Многим не нравится этот "вертикальный" режим.

– Я считаю, что все, кто пытается противостоять режиму, не сделали одной очень важной вещи: мы не сумели объяснить прямую взаимосвязь между развитием экономики и свободой слова. Катастрофически не хватает независимой прессы, на уничтожение которой режим направляет все усилия. Махровым цветом цветет большевистская система, в которой человек не должен ничего знать, кроме того, что он ничего не должен знать.

– Если бы люди в большинстве своем понимали эту взаимосвязь, у нас по-другому дела бы пошли. Что делать? Это не простой вопрос. Не только партии и газеты виноваты, и сами граждане тоже. И, прежде всего, белорусская интеллигенция. Многие стали угодниками власти, они попросту пристраиваются.

– Я по происхождению россиянка, сколько себя помню, живу в Беларуси. Беларускую мову ў школе не вывучала, як дачка вайскоўца. Як вы ставiцеся да лозунгаў – гаварыць толькi па-беларуску, Беларусь для беларусаў? На основе сделанных когда-то заявлений власть шельмует весь БНФ, который сегодня мог бы быть самой передовой партией страны.

– От таких заявлений за версту пахнет национализмом. Это опасно.

– Всех оппонентов режим называет "пятой колонной". А я ведь тоже хочу, чтобы моя Беларусь цвела.

– У вас другие подходы. Раскол оппозиции – трагедия большая. Но теперь за Зеноном Позняком не пойдут. Да, испоганили все, переврали. Когда изучали историю российских монархов, подавали, как надо, обычная идеологическая обработка. Это ж не россияне решали, а Политбюро, деды эти старые.

Сейчас ошибку совершаем, поправку в конституцию внесем. Поперек нашей жизни встанет эта поправка. Кто-то там наверху очень боится, что надо будет отвечать за тех людей, которые исчезли. Мы в них верили. Умнейшие люди. Когда-то спросят, найдут следы. Одно время бывший директор совхоза договорился до того, что Гитлера хвалил за тот порядок, который был в Германии. Я никогда этого не забуду.

– Но потом сказал, что не говорил этого.

– Мы – свидетели живые всего, что происходит.

Беседовала Наталья Макушина