- Александр Александрович, вы свой человек на рынке "Южный". Там работает и ваша супруга. Вас знают сотни предпринимателей, а вы хорошо знаете их настроения и интересы. И все же бастовать... Не хочется думать, что мозги и тела людей, работающих под открытым небом, на морозе, настолько промерзли, что они решили согреться столь необычным способом. Почему это происходит?

- Покупательская способность населения резко упала. Предприниматели это чувствуют - продать вещь становится все труднее и труднее; все деньги уходят на питание... В последнее время рынок заполнялся продавцами на 30 - 40 процентов. Некоторые предприниматели ушли в отпуск, а некоторые выжидают: вопрос о НДС повис в воздухе, как и угроза разорения предпринимателей. Уже в феврале налоговые инспекции должны подсчитать, во что выльется январский НДС. А это 20 процентов от выручки. Добавим к этому ставку фиксированного налога, сертификацию, плату за торговое место. Предприниматели поставлены перед выбором: или скрывать выручку, или сворачивать работу. Поэтому и решено бастовать.

Я думаю, что с 1-го февраля рынок "Южный" будет пустой. И начнутся переговоры с администрацией рынка о сохранении за предпринимателями рабочих мест. Платить полную стоимость не имеет смысла.

- А может, рынок не опустеет, и торговлю продолжат те, кого называют штрейкбрехерами?

- В сентябре, когда рынок бастовал, таких было несколько. Директор рынка Рыжкевич агитировал людей, обещал престижные места. Не получилось. Покупатели перестали приезжать на рынок.

- Забастовка - это серьезный акт. Есть же юридические нормы, есть воля властей...

- Мы можем собраться и сказать друг другу: уходим в отпуск. Предприниматель пишет заявление. Бланки уже заготовлены. Выбор за предпринимателями. Так, надеюсь, поступят и на других рынках Гродненщины. В республике зарегистрировано около 130 тысяч индивидуальных предпринимателей. С их семьями это полумиллионное население Беларуси. А на рынке "Южный" работают две тысячи предпринимателей. Забастовка рассчитана на месяц. И не сложно подсчитать, какие суммы при этом потеряет бюджет.

- Но есть еще госторговля, есть Торговый дом "Неман", множество других магазинов. А когда бастует "Южный", там невольно возрастает объем продаж.

- Для государства это видимость выигрыша, да и то в самом начале, а в перспективе проигрывают все. Конкуренция есть конкуренция... А вот покупатель пострадает сразу: выбор товаров ограничивается, и люди вынуждены покупать более дорогие вещи.

- Глашатаи забастовки поставили в известность президента, правительство, парламент, что в ходе республиканской акции протеста предпринимателей возможны и политические требования. Насколько это вяжется с экономическими, юридическими, прочими пунктами выставленных претензий?

- Главное для предпринимателей - заработать деньги. Торговля - их бизнес, и они в общем-то мало интересуются политикой. Но власти сами толкают людей в политику. Им не дают работать. Армия из 130 тысяч человек задумалась: кто виноват и что делать дальше? На конец января запланирован большой митинг в Минске, там соберется не менее пяти тысяч предпринимателей и их сторонников. Если наши требования - хотя бы отмена НДС для индивидуальных предпринимателей - не будут удовлетворены, то массовые акции протеста могут начаться и в Гродно. Люди выйдут на митинг или демонстрацию. Они могут и не попросить разрешения у властей...

- Я понимаю, что в данном случае вы говорите о возможности стихийного протеста. Но у милиции свой устав, она действует так, как ей прикажут, по закону или не очень. Поток людей, вырвавшийся на улицу, таит в себе известные угрозы.

- Если до этого дойдет, то здесь вина властей. Значит, власть не прислушалась к мнению людей и загоняет их в тупик. Я не сторонник стихийных акций. Но они могут возникнуть сами по себе, поскольку люди не будут иметь иного способа выразить свой протест.

- Есть задачи-минимум и есть задачи-максимум. Уж больно многого требуют предприниматели за один раз. Какой пункт из заявленного набора может стать сигналом для отбоя стачки?

- Я выскажу свое мнение. Программа-минимум - это отмена НДС. На таких условиях предприниматели могут приступить к работе, но все требования, которые сформулировал Левоневский, - это болячка, которая всегда будет давать знать о себе. Талоны, штрафы, угрозы уголовных дел и т.д. - это постоянный раздражитель предпринимателей.

- Время от времени говорят о гродненском профессиональном союзе предпринимателей. И в то же время он не зарегистрирован. Значит, формально забастовка исходит не от него. Тогда от кого?

- Здесь каждый выступает сам за себя, но все действуют вместе и одновременно. Если власти не удовлетворят наши требования, мы будем принимать другие решения.

Наш профсоюз действительно не зарегистрирован, но мы действуем под крышей Свободного профсоюза. А движение предпринимателей существует фактически. Они защищают свои интересы и не намерены что-то рушить и взрывать. Отказ в регистрации - это проблема власти. Она, как страус, прячет голову в песок...

- Голова в песке - глаза не видят, однако ноги "страуса" бьют сильно и больно, в том числе и по бизнесу...

- Это состояние не может длиться долго. Два года назад мы подали заявку на регистрацию областного союза предпринимателей. Минюст отказал. У властей есть свои инструкции, по которым тех или иных людей они причисляют к политическим экстремистам. На самом же деле у этих людей свои взгляды, не похожие на взгляды чиновников.

- Я слышал собственными ушами, как на декабрьской сессии областного Совета депутатов министр Сазонов назвал Левоневского "проходимцем". Его, дескать, пора арестовать, а его бригаду "взять под белые ручки". Такова позиция министра предпринимательства и инвестиций.

- Два года назад мы вместе с Левоневским 2,5 часа беседовали с господином Сазоновым. Это далекий от предпринимательства человек. Фактически под названием Министерства предпринимательства и инвестиций находится министерство, которое занимается развалом и ликвидацией предпринимательства.

- Министерство далеко и высоко - в столице, а вот областной территориальный комитет по предпринимательству и инвестициям под боком - в Гродно. Вы туда обращались? Что там за люди?

- Меня удручает сам кадровый подход. Я спросил у Михаила Логвина, председателя комитета, кто он по специальности. Оказывается, агроном. Умение посеять гречиху или пшеницу переносится на управление процессами развития предпринимательства!.. Такая кадровая политика характерна для всей госсистемы Беларуси.

- И в Гродненском горисполкоме?

- Там вопросами предпринимательства занимается заместитель мэра госпожа Лавцель. Она заявляет, что она экономист, знает и понимает нас... Мне Валентину Лавцель по-человечески жалко. Она вроде старается быть хорошим исполнителем и, может, действительно понимает, что "вверху" делается что-то не так. Но при нынешней системе власти она лишнего не скажет, иначе тут же лишится своего места...

- Однако вернемся к ожидаемой забастовке на рынке "Южный". Очевидно, вы рассчитываете не только на силы предпринимателей. Кто ваш потенциальный союзник? На какие партии, общественные движения вы можете опереться?

- Мы, в принципе, контактируем со всеми. И с Хартией-97, и с Объединенной гражданской партией. И с БНФ, хотя и не во всем разделяем точку зрения Фронта. Если власти не дадут нам нормально работать, то возможны и политические требования, вплоть до отставки правительства и президента. А в этом случае нужно действовать вместе и согласованно.

- Ну, это и вовсе область большой политики. И тогда логичен такой вопрос: как ваши коллеги-предприниматели оценивают экономические, политические процессы, которые протекают в Беларуси, и сам итог политики нынешних властей?

- Большинство предпринимателей оценивает нынешнюю политику как негативную. Они видят, что из страны делают большой колхоз. Командно-административная система полностью восстанавливается. Всем командуют чиновники, а предприниматели действуют на свой страх и риск. Они за свои деньги раскрутили то или иное дело. И если непродуманными законодательными актами их загоняют в тупик, то они способны разобраться в причинах и следствиях и принять решение бастовать, выходить на улицу или еще что-нибудь делать.

- Многие предприниматели связаны поставками товаров из России. Как они относятся к интеграционным процессам, и особенно к союзному договору?

- Отношение к союзному договору у нас в общем негативное. Почему? Основная масса предпринимателей считает, что в маленькой квартире легче порядок навести. Но для этого надо создать хорошие условия. А к чему приведет союзное государство? Здесь многое еще неизвестно. Беларусь должна быть независимым государством, а правительство - заботиться прежде всего о своем народе.

- Складывается парадоксальная ситуация. Предприниматели - не самые бедные люди. Чтобы закупить массу товаров, требуются большие деньги. И сотни коммерсантов рынка "Южный" торгуют со своих автомашин-иномарок. И в то же время многие белорусы зарабатывают сегодня по 15, 20, 30 тысяч рублей в месяц. Это рабочие, учителя, врачи и т.д. Они гораздо хуже обеспечены, но бастовать не собираются... У предпринимателей особая гражданская, политическая позиция?

- У многих сложилось такое представление о предпринимателе: это кулак, он наживается и т.д. А на самом деле все не так. Люди работают, идет естественный процесс расслоения предпринимателей на выдающихся, способных и тех, кто там оказался случайно, в силу тех или иных обстоятельств. Есть среди них и пьяницы, и ленивые, и те, кто едва сводит концы с концами. И есть такие, кто занимается торгово-закупочной деятельностью с размахом...

Посмотрите на состав предпринимателей. Более половины из них имеют высшее образование. Прежде они работали инженерами, врачами, учителями, начальниками цехов, даже руководителями предприятий и организаций. Это грамотные и активные люди, и они хотят чего-то достичь. Сама природа бизнеса подталкивает их к активности и самостоятельным действиям. И когда возникают проблемы, эти люди способны проанализировать, разобраться и принять решение. Это совсем не то, что рабочий на заводе... Поэтому предприниматели и протестуют. Они видят бесперспективность политики нынешних властей.

Один высокопоставленный чиновник сказал: предпринимателя невыгодно содержать; на его содержание тратится 50 миллионов рублей в месяц, тогда как он сам платит в виде налогов 25 миллионов рублей. Что это за "содержание"? Оказывается, что это деньги, которые затрачиваются на инспекторов, ОЭП, финансовую милицию и прочих контролеров. В России, где я был неоднократно, трудно встретить на рынке контролера, а у нас они толпами ходят. Беларусь уникальная страна - здесь едва ли не на каждого предпринимателя есть контролер. А мы говорим: примите понятные и простые законы; достаточно ставки фиксированного налога, и тогда отпадет необходимость в содержании армии контролеров.

- В вашей среде много говорят о поборах, взятка, притеснениях со стороны контролеров, милиции. Об этом говорилось и в сентябре, когда "Южный" бастовал, а на совещание с предпринимателями пришли представители гор,- облисполкома, Миинистерства предпринимательства. Но фамилии ваших угнетателей не назывались. И нет судебных процессов, и нет обращений в прокуратуру...

- Все, о чем говорят предприниматели, есть на самом деле. А фамилию контролера или милиционера-вымогателя не называют потому, что это опасно... Но главное в том, что мы боремся не с конкретным чиновником, берущим взятки. У него семья, дети, и он не слишком много зарабатывает... Мы боремся с тем, что порождает взяточничество и поборы, с почвой, на которой они произрастат. Они неизбежны, пока почва для этого имеется. Ограничьтесь фиксированным налогом - и незачем чиновнику ходить на рынок.

- Вам не по душе и сертификация. А человек купил на рынке носки, а они и недели не выдержали - тут же дырками покрылись. Кто-то ведь должен защищать интересы потребителя.

- Есть Закон о защите прав потребителя, и там все расписано. Мы в свое время предлагали: отрывные талоны признать и как гарантийные талоны на продаваемые товары. А что дает сертификат? Практически ничего. Он имеет смысл на стадии производства той или иной продукции, но теряет значение на этапе ее продажи.

- Значит, 1-го февраля начнется забастовка, а камнем преткновения стал НДС. И вы пробовали разобраться, даже обращались в белорусский парламент...

- 10 - 12 января мы обращались в разные инстанции Минска. Вместе с Левоневским и другими предпринимателями мы побывали и в Палате представителей. Стали выяснять, кто нами займется. Не нашлось такого человека! А вот в ноябре мы были на Украине, зашли в парламент и имели продолжительную беседу с представителем Комитета финансов, банков и налоговой полиции Ярославом Джоджиком. И что интересно. В парламенте сидят украинские предприниматели и ведут диалог с депутатами. А наш чиновник только докладывает своему начальнику, а сам ничего не решает. Даже говорить с тобой не желают... Я пять раз был в Стамбуле, и с турками находил общий язык, а вот с нашим чиновником разговор не получается...

- Это не первая забастовка предпринимателей. Какие уроки они извлекли из прежних акций протеста?

- Главный - надо бороться, надо отстаивать свои интересы. За предпринимателей это никто не сделает. Надо действовать решительно и последовательно.

- Стачечники, полагаю, не станут бросать в окна мэрии, облисполкома носки, кальсоны и прочие не проданные ими вещи?

- Нас и без того желают представить экстремистами. Нет, никакими вещами предприниматели бросаться не станут. Но и слов своих на ветер мы не желаем бросать. 130 тысяч предпринимателей - это большая сила. И с этой силой придется считаться.

Беседу вел Вадим ЖУРАВЛЕВ