Нагадаю, што гэта праблема вырашалася на працягу чатырох гадоў і паколькі для "БІ" яна падаецца даволі складанай і актуальнай, тым больш што на тэрыторыі Гродзенскай вобласці ўжо існуюць дзве польскія школы - у Гродне і Ваўкавыску, мы палічылі неабходным апублікаваць інтэрв'ю з старшынём СПБ Т.Гавінам і старшынём Навагрудскага райвыканкама А.Лісам. Будучы ў Навагрудку, наш карэспандэнт спрабаваў спаткацца з прадстаўнікамі раённага аддзелу СПБ, але, на жаль, гэта не ўдалося - Дом палякаў быў зачынены, а па хатнім тэлефоне ніхто не адказваў.

Дзеля больш поўнай карціны мы звярнуліся таксама за каментарам да консула Рэспублікі Польшча ў Гродне С.Шостака. Цяпер засталося спадзявацца на тое, што ў баку не застануцца нашы чытачы і асобы зацікаўленыя ў вырашэнні данай праблемы. Чакаем вашых лістоў.

А.Ліс, старшыня Навагрудскага райвыканкама: «Ёсць другі варыянт, але СПБ з ім непагадзіўся»

- Анатоль Васільевіч, хто згодна з Законам можа прымаць рашэнне аб будаўніцтве польскай школы - райвыканкам ці райсавет?

- Згодна закона Аб мясцовым самакіраванні і райвыканкам, і райсавет могуць прымаць такое рашэнне. Што датычыць будаўніцтва польскай школы, то мы невыпадкова вынеслі гэтае пытанне на разгляд дэпутатаў - паколькі гэта вельмі важнае рашэнне для Навагрудка.У склад выканкама ўваходзіць толькі 11 чалавек, а дэпутатскі корпус налічвае 39 чалавек, якія прадстаўляюць цалкам увесь раён.

- Як вы асабіста ацэньваеце рашэнне дэпутатаў - не будаваць у Навагрудку польскай школы?

- На жаль, я не прысутнічаў на сесіі, аднак сваю думку выказваў неаднаразова і падчас паседжання раённага ўпраўлення адукацыі, і на сустрэчы з прадстаўнікамі Саюза палякаў Беларусі. Асабіста ў мяне няма катэгарычнага стаўлення да таго, каб проста забараніць будаўніцтва польскай школы ў Навагрудку. Аднак, мой падыход да справы, як кіраўніка раёна, розніца з тым, як да гэтага ставяцца прадстаўнікі СПБ. Дарэчы, заўсёды гаворка вялася аб мэтазгоднасці яе будаўніцтва. Зараз у Навагрудку існуе дастаткова магчымасцяў дзеля таго, каб дзеці, якія жадаюць навучацца на польскай мове, маглі гэта рабіць. Прычым, гэта яны могуць рабіць не толькі ў школе,у класах з польскай мовай навучання, але пачынаючы з дзіцячага садка, у нядзельнай касцёльнай школцы, мы не супраць, каб дзеткі займаліся і ў будынку раённага аддзялення СПБ. Акрамя гэтага існуюць факультатыўныя заняткі па польскай мове, існуе арганізацыя пазашкольнай працы, дзе каля 200 дзяцей могуць вывучаць польскую мову. Аднак, такой колькасці дзяцей, якія б хацелі займацца менавіта ў польскай школе, сёння ў Навагрудку няма. З другога боку, на думку ўпраўлення адукацыі, у нас няма ўмоваў, каб дастойна існавала польскамоўная адукацыя. Гэта датычыць і кваліфікаваных настаўнікаў, і падручнікаў, якія аднекуль трэба ўзяць. Прычым, падручнікі спатрэбяцца не толькі па польскай мове, але матэматыцы, біялогіі, гісторыі, геаграфіі і іншых дысцыплінах. Дзецям патрэбны веды па ўсіх прадметах. Немалаважна і тое, што тыя польскамоўныя класы, якія сёння існуюць у навагрудскіх школах, скарачаюцца колькасна. Шмат хто з бацькоў пішуць заявы і пераводзяць дзяцей у беларуска- альбо рускамоўныя класы, паколькі веды па-польску даюцца значна складаней, дома дзецям ніхто не можа дапамагчы падрыхтаваць урокі.

- Магчыма са з'яўленнем школы знайшлося б і больш жадаючых у ёй вучыцца?

- Згодна з апошнім перапісам у Навагрудскім раёне палякамі сябе лічаць толькі 4,6% насельніцтва. Зразумела, што гэта невялікая колькасць, аднак мы добра разумеем, што згодна з Канстытуцыяй Рэспублікі Беларусь, кожная нацыянальная меншасць мае права, каб іх дзеці атрымлівалі адукацыю на роднай мове. Гэта пытанне не для дыскусій. І, дарэчы, такое права ў нашым раёне для польскай нацыянальй меншасці забяспечваецца. Іншая справа - будаўніцтва школы, да гэтага трэба падрыхтавацца.

- Анатоль Васільевіч, як вы патлумачыце той факт, што трохі раней і СПБ, і мясцовыя выканаўчыя органы рыхтавалі і абмяркоўвалі праект будаўніцтва школы. У мяне таксама ёсць два гэтыя праекты. І раптам пытанне закрылася. Пагадзіцеся, выглядае трохі нелагічна. Ці не азначае гэта, што на вас быў аказаны ўціск з вышэйшых органаў улады?

- Па-першае, мы толькі абмяркоўвалі праект дагавора пасля таго, як СПБ прадставіў яго нам. Я даручыў Упраўленню адукацыі абмеркаваць і вынесці свае прапановы. Але ніякага дагавора ніхто не падпісваў, паколькі не было такога рашэння. І цалкам нармальна тое, што мы абмяркоўвалі яго, знайшлі кампрамісы, аднак не было прынята рашэнне аб будаўніцтве. Што датычыць уціску, то мушу вам заўважыць, што згодна закона вышэйстаячыя органы не маюць права ўмешвацца ў нашы рашэнні, хаця яны маюць права адмяняць нашы рашэнні, калі яны супярэчаць законам РБ. І казаць пра нейкі ціск папросту не даводзіцца. Не было ніякіх указанняў зверху.

- І ўсё ж, Анатоль Васільевіч, здавалася б чаму не будаваць яшчэ адной школы ў раёне, калі сродкі на гэта цалкам выдаткоўвае польскі бок? У вас з'явіліся б новыя працоўныя месцы, маглі б загрузіць свае будаўнічыя арганізацыі і г.д. Няўжо гэта вас не падкупіла?

- Дарэчы, я ніколі не казаў, што гэта было б дрэнна. І Т.Гавіну, дарэчы, аб гэтым казаў. Але ж трэба глядзець трошкі і наперад. А што будзе далей? Школа будуецца не на год і не на два. СПБ не будзе ўтрымліваць яе: плаціць заробкі настаўнікам, плаціць за ацяпленне і г.д. Хаця я прапаноўваў СПБ і другі варыянт: школу пабудуем, перададзім на раённы баланс, але, калі класы не будуць запаўняцца, то будзем у ёй адкрываць беларускія і рускія класы. З гэтым яны не пагадзіліся.

- Анатоль Васільевіч, як на вашу думку, пасля такога рашэння Навагрудскага райсавета зменяцца адносіны паміж Польшчай і Беларуссю?

- Я не думаю, што яны павінны змяніцца. На мой погляд, адносіны паміж нашымі краінамі нармальныя і перш за ўсё таму, што нашы народы заўсёды жылі побач і знаходзілі агульную мову. І зараз у Навагрудку палякі-каталікі маюць магчымасць хадзіць у касцёл і маліцца на польскай мове. У нас дзейнічае музей А.Міцкевіча, які штогод наведваюць тысячы палякаў. Я ўпэўнены, што не толькі адносіны паміж краінамі не павінны змяніцца, але і нашы адносіны з Саюзам палякаў Беларусі. Для гэтага няма падставаў. Думаю, што і ў СПБ гэта выдатна разумеюць.

- І апошняе пытанне. Скажыце, калі ласка, у якой школе вучацца вашы дзеці?

- Сын у 11 класе вучыцца ў беларускай школе і дачка пойдзе ў сёмы клас і таксама ў беларускую школу.

Т.Гавін, старшыня Саюза палякаў Беларусі: «На мясцовыя ўлады аказваюць ціск»- Спадар Тадэвуш, ці было для вас нечаканасцю тое, што рашэнне аб будаўніцтве школы прымаў не райвыканкам, а раённы Савет, паколькі на працягу чатырох гадоў вы вялі перамовы непасрэдна з выканаўчай уладай?

- Мяне гэта вельмі здзівіла. І перш за ўсё таму, што гэта кампетэнцыя выканаўчай улады. Калі ў мінулым годзе старшыня Гродзенскага аблвыканкама А.Дубко паабяцаў нам, што дазвол на будаўніцтва школы СПБ атрымае, то менавіта сумесна з Навагрудскім райвыканкамам мы пачалі працаваць над праектам дамовы. Былі, вядома, рознагалоссі наконт праекта, але было і поўнае перакананне, што справа зробіцца. Пазней нечакана старшыня райвыканкама спадар Ліс заявіў, што рашэнне будзе прымацца раённым Саветам. На маю думку, гэта вынік таго, што існуюць сілы, якія не хочуць, каб на Навагрудчыне развівалася польскае школьніцтва. Да іх я ў першую чаргу адношу намесніка старшыні Гродзенскага аблвыканкама М.Бірукову, якая яшчэ ў снежні 1997 года на паседжанні арганізацыйнага камітэта па светкаванню 200 угодкаў нараджэння А.Міцкевіча заявіла, што ніколі ў Навагрудку польскай школы не будзе. Дарэчы, яна заявіла аб гэтым публічна.

- Наколькі я разумею, рашэнне дэпутатаў не было для вас нечаканасцю, але ўсё ж як бы вы маглі яго пракаментаваць?

- Ведаеце, каб гэта былі сапраўдныя народныя абраннікі, якія прыйшлі ва ўладу шляхам дэмакратычных выбараў, можна было б весці дыскусію. А аб чым я магу дыскутаваць з старшынямі калгасаў, прадпрыемстваў, якія патрапілі туды з благаславення выканаўчай улады і залежаць ад гэтай улады. Мне яшчэ наогул цікава, як сем чалавек не прагаласавалі супраць, паколькі, калі пытанне абмяркоўвалася ў камісіях, двух думак не было.

- Значыць, вы лічыце, што на большасць дэпутатаў быў аказаны ўціск?

- Мне нават канкрэтна казалі аб гэтым людзі, якія добра ведаюць сітуацыю. Мушу дадаць, што рашэнне яшчэ раней прымалася ў Гродне, сведчаннем таму прыезд на сесію старшыні Упраўлення адукацыі аблвыканкама спадара Гаўрона, які агучыў пазіцыю аблвыканкама.

- Аднак, спадар Тадэвуш, старшыня Навагрудскага раённага Савета А.Чубрык заявіў, што і СПБ вяло апрацоўку дэпутатаў з тым, каб схіліць іх на свой бок. Гэта праўда?

- Сапраўды, мы размаўлялі з адным дэпутатам, дарэчы, беларусам. І пасля гэтай размовы я пераканаўся, што няма сэнсу размаўляць з астатнімі. Дарэчы, пасля маіх довадаў ён паабяцаў, што нас падтрымае, хаця ў выніку не падтрымаў, але і не прагаласаваў супраць. Усе, хто выступаў на сесіі, выступалі супраць будаўніцтва школы, а тыя, хто галасаваў "за" - прамаўчалі. Мяне асабліва здзівіла тое, што "за" прагаласаваў камандзір вайсковай часткі і, дарэчы, беларус, а некаторыя палякі апусцілі галовы і маўчалі. Вось так.

- Не зразумелым застаецца пытанне наконт таго - чаму менавіта ў Навагрудку павінна была паўстаць гэтая школа, калі ў раёне пражывае толькі 4,6% палякаў. Чаму не ў Воранаве, альбо Шчучыне, дзе згодна з перапісам гэты працэнт значна вышэйшы?

- Адкажу можа словамі старшыні абласнога Упраўлення адукацыі спадара Гаўрона. Дык вось ён сказаў, што польскія школы будуюцца там, дзе ёсць польскія класы. Так было ў Гродне і Ваўкавыску, так павінна было адбыцца і ў Навагрудку. Гэта былі тры гарады, дзе ў адзін і той жа час з'явіліся першыя польскамоўныя класы. На Навагрудчыне сапраўды жыве мала палякаў, але там жывуць свядомыя палякі, якія ганарацца тым, што нарадзіліся на зямлі А.Міцкевіча. Іх нацыянальная свядомасць на галаву вышэй, чым свядомасць палякаў, якія жывуць у Воранаве ці ў Шчучыне.

- Аднак, нават у Навагрудку колькасць вучняў у польскамоўных класах апошнім часам скарачаецца?

- А як бы вы хацелі інакш, калі няма асяродку, няма школы. Калі б там паўстала школа, то і бацькі больш упэўнена сябе адчувалі б.

- Адным з аргументаў за тое, каб не адкрываць школу, часта называецца тое, што няма падручнікаў, не стае настаўнікаў…

- Мне дзіўна слухаць такія аргументы. У Гродзенскім універсітэце існуе аддзяленне польскай філалогіі, многа нашых студэнтаў вучыцца ў Польшчы. Што датычыць падручнікаў, то ўлады на працягу многіх гадоў толькі гавораць аб гэтым, але нічога не робяць, каб выправіць сітуацыю. Зрэшты, і гэту праблему можна было б пры жаданні вырашыць.

- Вы казалі аб тым, што сумесна з прадстаўнікамі райвыканкама ўжо працавалі над агульным праектам будаўніцтва, значыцца былі нейкія спадзяванні?

- Справа ў тым, што не ўсё залежыць ад мясцовых уладаў. Я ўжо казаў, што на іх аказвае ціск намеснік старшыні аблвыканкама М.Бірукова, якая, напэўна, заручылася падтрымкай з Мінска. Я думаю, што гэта своеасаблівы адказ на тое, што Мінск і Варшава часта не знаходзяць агульнага паразумення. Прэзідэнт Польшчы А.Кваснеўскі неаднаразова крытыкаваў кіраўніцтва Беларусі за парушэнні правоў чалавека. Зразумела, такое не падабаецца.

- Спадар Тадэвуш, выступаючы перад дэпутатамі райсавета, вы прыводзілі аргументы на карысць будаўніцтва школы. Аднак іх аказалася як бы замала?

- Па-першае, школа будавалася б толькі за польскія грошы і перадавалася на баланс гораду. З'явіліся б новыя працоўныя месцы для будаўнікоў і настаўнікаў. Пайшлі б інвестыцыі з Польшчы. Больш таго беларуская Канстытуцыя дазваляе будаваць такія школы. Аднак сённяшняя дзяржаўная палітыка скіравана на тое, каб русіфікаваць не толькі палякаў, але і беларусаў. Улады не думаюць пра эканамічныя выгады, наступствы, яны жывуць нейкай дзіўнай ідэяй.

- Як вы думаеце, такое рашэнне навагрудскіх дэпутатаў не пагоршыць адносін паміж Польшчай і Беларуссю?

- Не для каго не сакрэт, што гэтыя адносіны зараз выглядаюць не лепшым чынам, хаця мы суседзі. Прычыны вядомыя. Хаця мне, як грамадзяніну Беларусі, хацелася б, каб гэтыя адносіны былі значна лепшыя. Не думаю, што пасля падобнага рашэння навагрудскіх дэпутатаў адносіны могуць палепшыцца.

- Ваш сын вучыцца ў польскай школе?

- Калі ён ішоў у школу, то тады яшчэ ў Гродне польскай школы не было, але ён пачаў навучацца ў польскамоўным класе і цяпер працягвае гэта рабіць. Акрамя гэтага кожную суботу і нядзелю ездзіць у ліцэй пры польскай школе і дадаткова там займаецца польскай літаратурай і культурай.

Каментар С. Шостака, консула РП у Гродне:

- Спадар консул, як бы вы пракаментавалі рашэнне дэпутатаў Навагрудскага райсавета аб немэтазгоднасці будаўніцтва польскай школы?

- Адмоўнае рашэнне, якое прынялі дэпутаты Навагрудскага райсавета 9 чэрвеня наконт будаўніцтва польскай школы, зразумела, для мяне не вельмі прыемнае. Аднак, я спадзяюся, што гэтае рашэнне не канчатковае. На маю думку, абодвум бакам - прадстаўнікам мясцовай улады і прадстаўнікам СПБ - трэба яшчэ раз сесці за стол перамоваў і вярнуцца да гэтага пытання. Перакананы, што рашэнне будзе перагледжана. Мне здаецца, што дэпутаты Навагрудскага райсавета, на жаль, не былі азнаёмлены з міжнароднымі пагадненнямі, якія падпісаны і дзейнічаюць паміж Рэспублікай Беларусь і Рэспублікай Польшча. Перш за ўсё гэта датычыць дакумента аб дружбе і ўзаемным супрацоўніцтве паміж нашымі краінамі, у якім дакладна распісаны абавязкі, якія ўзялі на сябе Польшча і Беларусь у дачыненні адносінаў з нацыянальнымі меншасцямі. Мне здаецца, што чыноўнікі ніжэйшага рангу - у даным выпадку раённага ўзроўню, пераввысілі свае паўнамоцтвы ў дачыненні да тых, хто дамагаецца будаўніцтва польскай школы. Дарэчы, падобная сітуацыя назіраецца і ў іншых невялікіх мястэчках на Гродзеншчыне. У Воранаве, напрыклад, на тых людзей, якія падавалі заяўкі на навучанне сваіх дзяцей ў польскіх класах, аказваўся ўціск з боку раённых чыноўнікаў. Іх пераконвалі, нават застрашвалі. Думаю, што абласныя ўлады павінны звярнуць на гэта ўвагу і давесці раённым чыноўнікам іх абавязкі. Польскія школы і класы, на маю думку, павінны адкрывацца там, дзе пражывае польскае насельніцтва, якое хоча, каб іх дзеці навучаліся на роднай мове. А што датычыць прыняцца рашэння аб тым дзе патрэбна будаваць падобныя школы, то, на маю думку, гэта павінны вырашаць інвестары, якія будуць укладваць грошы ў будаўніцтва.

Падрыхтаваў Міхаіл КАРНЕВІЧ