- Фирме 11 лет. Изначально перед ней стояла задача вести заготовку сельскохозяйственной продукции. А сентябрь - это время уборки урожая. Отсюда и название фирмы. Только мы сошлись на варианте "Верасень", а не "Сентябрь" - так ближе к национальной культуре. В то время шла речь о продуктах, недостающих в нашем регионе, - в Молдавии, Азербайджане, Грузии, Узбекистане, на Украине. А потом не стало СССР - пошли границы, пошлины, поборы, взятки... В итоге ограничились белорусским рынком.

- Издавна повелось, что коммерция - это благодатная почва для накопления капитала. А потом купцы обзаводились мануфактурами, строили фабрики. Сейчас иные времена, но торговля по-прежнему выгодна. И не случайно наши предприниматели отдают ей предпочтение. Правда, государство больше благоволит к сфере материального производства. И заявления президента в том же духе.

- Зарабатывая деньги на заготовках сельхозпродуктов, мы задумывались и о переработке. 1993 - 1995 годы - это лучшее время для инвестиций в материальное производство. И у нас возникли кое-какие цеха, народные промыслы. Закупили оборудование для колбасного цеха. Потом отказались... И сегодня есть желание заняться переработкой, но это еще не значит, что задача выполнима. Слишком рискованное дело: прикажут, например, населению сдавать скот в колхозы, и что тогда делать частной фирме? И цены диктует не рынок, а государство.

- Довелось слышать, что сегодня иные владельцы магазинов не прочь продать их? Торговля теми же продуктами питания становится невыгодной?

- Есть такая тенденция. Судя по рекламному объявлению "Интрако" ищет субарендатора. Фирма "Атлантик" сдала в аренду магазин. Часть своего магазина продала фирма "МОКА". Возникли проблемы у "Виали". И "Верасень" держит в ремонте один магазин: в данный момент он не обещает прибыли...

- Как бы вы охарактеризовали нынешнее время для судеб малого и среднего бизнеса?

- Не самое худшее, но и не лучшее. Это период истязания системой, когда постоянно меняются правила игры и многое делается задним числом. Много хаоса, много противоречивых бумаг, решений, писем, директив. Нам как бы устраивают ловушки, но попадают в них и общество и само государство. И никто за это не отвечает. Мы живем среди минного поля. Так было и раньше, только сегодня мин и ловушек больше прежнего.

- И все же белорусская экономика становится многоукладной. Растет число предпринимателей. Значит, крепнет социальная база альтернативной экономики. У предпринимателей появилось "свое" министерство. При президенте создан совет предпринимателей, по тому же пути пошли горисполкомы.

- И все же аукционов по продаже коммунальной собственности стало меньше, и по-прежнему доминирует государственная собственность. А советы предпринимателей создавались и на Украине, и в России - эта идея не нова. Но если нет механизма, позволяющего деловым людям влиять на политику государства, то совет остается иллюзией. Похоже, что он рассчитан на обывателя: дескать, теперь и президент советуется с предпринимателями.

- Вы позволили себе образ минного поля, которое окружает частный бизнес. Но ведь и государственная собственность не прирастает. Жир, накопленный за долгие годы, иссяк. И сейчас обгладываются кости - добиваются основные фонды предприятий. Что же это за система, которая не позволяет развиваться хорошо ни одной форме собственности?

- В силу своей работы я встречаюсь с руководителями различных предприятий и организаций, и всюду - условия одинаковой степени сложности. Нынешнее регулирование экономики со стороны государства не позволяет развиваться ни одной форме собственности. А что такое государственная собственность? Она - ничья! Президент может стучать кулаком по столу - чиновники, понурив головы, выслушают его гневные речи, и вся "вертикаль" вытянется и содрогнется. Но ничего при этом не меняется. Чиновника волнует его собственность, он думает о своем доме, о быте, о семье. Есть, конечно, руководители, которые лучше вбивают гвозди по месту работы, нежели дома. Но таких мало. Свое ведь - ближе...

- Нашего президента, пожалуй, не упрекнешь - стучит и стучит, весь белорусский дом утыкан его гвоздями. Старается человек, о народе думает.

- Есть и у президента планы. И ему, вероятно, хочется, чтобы экономика процветала и людям жилось лучше, и флаг уважали. Кому хочется быть президентом банановой республики! Но методы, с помощью которых достигается процветание страны, могут быть разными. Мы же продолжаем жить в системе, которая хороша лишь для отдельных людей. Раньше в ее основе была одна партия, а сейчас - "вертикаль". Вот и все перемены.

- Плоха система? Значит, надо создавать новую. Что-то менять, что-то ломать, строить заново. К этому, похоже, и стремятся оппозиционные силы. Зашевелились партии. Кое-кто бунтует. Даже альтернативный президент появился. И в то же время редко слышишь об участии в политических акциях солидных бизнесменов. Я не говорю о сентябрьской забастовке лавочников... Был и на Гродненщине областной союз предпринимателей, да и тот лопнул. Даже документы на перерегистрацию не подавались.

- Во всех странах предприниматели занимаются бизнесом. Они должны делать деньги и платить налоги. Имея деньги, бизнес находит способы лоббировать свои интересы. Бизнес и политика не должны находиться в одних руках. А вот у нас все - в одних руках...

- И в то же время капитал чуток к политике. Как ожил он в России накануне парламентских выборов!

- Там больше извращений, чем политики. Как только человек бизнеса вторгается в политику, извращается и сам бизнес. Он лоббирует собственные интересы. А профессиональный политик должен думать, прежде всего, об интересах каждой личности и общества в целом. Наши же чиновники предпочитают обслуживать собственные интересы. Они путаются друг у друга под ногами, и это огромная армия. Добавьте к ним армию, МВД, всю бюджетную сферу, пенсионеров. Скоро в Беларуси некому будет работать - некому содержать государственный аппарат.

Конечно, и у нас должен быть союз, защищающий интересы собственников. В какой-то мере это делает Союз предпринимателей Республики Беларусь. Я был членом его совета, но потом попросил освободить... Это иллюзия, что предприниматели едины. И не всегда они дорожат своей деловой и гражданской репутацией, и это подрывает авторитет частных предпринимателей в глазах общества.

- Недавно президент Лукашенко встретился с президентом Белорусского Союза предпринимателей и нанимателей Быковой. Как вы прокомментируете это событие?

- Быкова затронула важные вопросы, но не подняла главного. Это - защита собственности. Ведь у нас могут собственность отобрать или создать такие условия, при которых она становится невыгодной. У вас есть своя квартира? И вам неприятно, когда в нее вторгаются. Ее не обязательно отбирать. Но вокруг дома можно расставить мины, и вы в него не войдете. Так и с частной собственностью. Поэтому и пропадет желание инвестировать экономику. Это крайне рискованное дело. В нашем государстве нет института, защищающего собственность.

- Но ведь у нас есть Конституция, есть законы...

- У нас говорят о двух конституциях, и я не стану полемизировать, какая из них лучше. Я читал обе конституции. Права граждан в том и другом случае обозначены достаточно четко. Но ведь нарушается и попирается и вторая Конституция. И делают это сами чиновники. Сам президент издает указы, декреты, которые вступают в противоречие с Конституцией и законами. При президенте масса людей, и они готовят все документы. Правда, я сомневаюсь в их профессионализме. Они всегда готовы кому-то услужить. И по-прежнему процветает телефонное право, которое подменяет любой закон и Конституцию.

- Следующий вопрос, Александр Аркадьевич, навеян визитом в Беларусь российского премьер-министра. Что дает белорусским предпринимателям союз с Россией?

- Мы слишком отстали от России, продолжаем опаздывать и сегодня. Мы противопоставляем Россию Польше, Литве и т.д. Конечно, Россия - это наш главный рынок. Это конь, на котором въехала во власть нынешняя номенклатура. Но ведь этого коня можно использовать по-разному. Это в России закупают новые технологии, это в Россию идут инвестиции, а мы продолжаем отставать. Российские предприниматели вытесняют наши товары со своего рынка. Фактически мы отдаляемся - экономически, хотя политическая интеграция как будто и углубляется. Есть такая поговорка: ласковое теля двух маток сосет. В Беларуси эту поговорку забыли, хотя и непрестанно говорят о преимуществах географического положения. Мы в центре Европы, но ничего к нам не катится...

- Зато жизнь - не соскучишься. Не правда ли?

- Я очень устал за последние годы от такой жизни. Это очень опасная работа - быть повседневно сапером...

- Спасибо, Александр Аркадьевич, за интервью. Желаю не подорваться на мине.

Беседу вел Вадим ЖАРАВЛЕВ