- Подписание договора - это еще не полная трагедия для белорусов и Беларуси, но факт тревожный: открывается перспектива ликвидации белорусской государственности. А между тем европейская традиция такова, что каждый народ реализует свое право на хорошую жизнь благодаря своей государственности. За время пропагандистской кампании я так и не услышал ни одного здравого аргумента в пользу объединения...

- Как же так! Россия сильна, богата - этого мало? Тогда почему не прислониться к сильному, ведь это тактика, освященная вековой историей все той же Европы.

- Обычно это удел слабых и... закомплексованных. А Беларусь - страна, где большинство составляют закомплексованные люди. И им действительно хочется прислониться к сильному, тогда уверенней просыпаешься... Я вспоминаю обсуждение проекта договора в нашем университете. И тогда уважаемые люди, имеющие научные степени, тоже говорили: может, и нам дадут возможность дотронуться до газо-, нефтепровода; и весь мир интегрируется... Шокирующие заявления. Но ведь если весь мир женится, то необязательно жениться на первой увиденной девушке...

- С кем же, по-вашему, Беларусь венчается?

- Россия очень сложная страна. Это не обидное для нее слово - она сама себя назвала империей, это форма организации государства. Но перспектива у России трагическая: ей невероятно сложно удержаться в целостности. Я прогнозирую распад России, и не одинок в таких мыслях. Над Россией занесен Дамоклов меч давно не решаемой проблемы. Чтобы жить богато, необходимо идти к рынку и проводить демократические преобразования, а сама демократизация влечет за собой децентрализацию. И если не сохранить имперские методы управления, то Россия будет распадаться...

- Не случайно же говорят, что Россию как единое государство способны удержать приемы Московского царства или династии Романовых...

- Если в России возьмут верх силы диктата, то это произойдет и в Беларуси. Мы сейчас входим в состав России, которой предстоит распад. И это большое испытание для Беларуси.

- И все же надо отдать должное Александру Лукашенко. В отличие от Александра Суворова, укротителя бунта в Беларуси, он делает свое дело без пролития крови. И какая энергия, и какие кулачища! Но по зубам не бьет, как Петр Великий. Или вы, Александр Владимирович, ощущаете как общественный и политический деятель некие удары со стороны государства?

- Я действительно активен в общественной жизни, и у меня есть своя позиция. И она оппозиционная в той мере, насколько я не разделяю принципы, которые проповедуются нынешней властью... И не обязательно бить людей кулаком по челюсти, есть и другие способы. Сейчас более эффективна тотальная пропаганда. Если телевизор принадлежит одному человеку, если радио и 95 процентов тиража принадлежат одному человеку, то можно ввести в заблуждение и более цивилизованную нацию. Я считаю, что благодаря пятилетней тотальной пропаганде наш народ действительно зомбирован. Ложь, неоднократно повторенная, кажется правдой.

Трагедия еще и в том, что Россия не скрывает: Беларусь ей нужна как коридор для выхода в Европу. Россия комплексует тем, что она чуть ли не под Москву отодвинута границами с Европой. Кроме того, проблемы Беларуси и Чечни очень похожие. Правда, там империя укрепляется силой оружия, а здесь - мирным способом. В России и академик и дворник воспитаны на имперском величии, им страшно при мысли о распаде России. И белорусы для них и, как ни покажется странным, Чечня - лекарство от чувства неполноценности империи.

- Россия веками прирастала Сибирью, Средней Азией, Кавказом, и это действительно история имперского величия... И вы не рискуете проводить такие параллели: Беларусь - Чечня? Ну посмотрите же на кулачища Александра Лукашенко - это ведь очень сильный человек, самодержец всея Беларуси! Не боитесь?

- Я тоже считаю Лукашенко сильным человеком, и не только физически. Он - талантливый популист, поэтому в посткоммунистической Беларуси добивается своих целей. А чувство страха... Оно есть у каждого человека, если он не душевнобольной. И я не исключение, но еще больше я боюсь за своих детей, за свою семью. Я знаю, что со мной могут расправиться. Правда, в Беларуси вроде и нет явных репрессий, здесь не найдется и десятка политзаключенных... Но бесследно исчезают люди. И особенно поэтому тревожно. Но, с другой стороны, я нахожусь в прекрасном состоянии личной свободы и благодаря этому сохраняю свое достоинство. Мне было бы очень трудно подчиниться воле той власти, которая есть. А чувство собственного достоинства сильнее страха.

- Вы говорили о российских "академиках" и "дворниках", о поддающихся зомбированию людях... Сегодня я уже слушал радио. Это была первая русскоязычная реакция белорусов на подписание договора с Россией. Иные просто готовы пасть на колени пред Лукашенко, как перед иконой, - сплошное "аллилуя!". Правда, звучали голоса преимущественно пожилых людей...

- Не надо забывать, что мы вышли из государства с двойной моралью, двойным поведением: на кухне говорим одно, на работе другое, в бане третье - это способ выживания. Я не осуждаю этих людей: они так воспитаны. И вот теперь к людям вернулся страх, которого не было даже в коммунистическое время, - тотальный страх. Это меня поражает и сильно огорчает. Вчера, после зачета, я спросил у студентов, как они относятся к союзному договору. - "Мы не хотим входить в состав России, но боимся говорить об этом..." - Атмосфера тотального страха - это главное преступление, которое совершила власть. Люди должны бояться преступить закон - убить, ограбить и т.д. Но бояться думать и высказываться люди не должны, иначе калечатся души. Рабы не могут творить и созидать.

- Вы были, и не раз, за границей, включая страны бывшего социалистического лагеря. Люди там тоскуют о былых временах? Если так, то они живут хуже прежнего?

- Недавно я вернулся из восьмидневной стажировки, которая проходила в небольшом польском городе Седице. "Ратуша" много работает на периферии, в районных центрах, где мы поддерживаем гражданские и общественные инициативы. И мне интересно знать, как эти процессы проходят в маленьких городах Польши. Я не хочу сказать, что здесь абсолютно сладкая жизнь, но произошло главное - перелом в сознании людей. Люди верят, что к прошлому возврата нет, а каждодневный прогресс - постоянное улучшение жизни - создает хорошее настроение. И это настроение - основа реформ. Поляки очень сочувствуют нам...

- Не только поляки... Вот вы были в Стамбуле на саммите ОБСЕ, в составе делегации, представлявшей белорусскую оппозицию. Официальная пропаганда утверждает, что альтернативная делегация дальше кулуаров саммита так и не была допущена...

- ОБСЕ ведет разумную политику. Европа оставляет открытой дверь для Беларуси, она не говорит: хватит, наше терпение лопнуло. Она признает Лукашенко как человека, реально имеющего власть в Беларуси. Но вместе с тем Европа признает и право оппозиции на свой голос. И поэтому Беларусь была единственной страной - из 54, кто был представлен на саммите двумя делегациями. По мнению ОБСЕ, Лукашенко и оппозиция должны решить вопрос о демократических выборах по европейским нормам. Это разумная и взвешенная позиция.

Белорусская оппозиция имела в Стамбуле гораздо больше официальных встреч, чем делегация, возглавляемая президентом. Мы встречались с руководством парламентской ассамблеи ОБСЕ. Это был длительный вечер, когда с каждым из нас долго разговаривали и выясняли позицию в Беларуси. Была встреча и с тройкой ОБСЕ - тремя министрами иностранных дел (Польши, Австрии и Норвегии), возглавляющими сегодня эту международную организацию. Кроме того, были встречи в кулуарах с высокопоставленными людьми, министрами и президентами. И делалось это не в пику Лукашенко - их очень беспокоит ситуация в Беларуси, России. И если в этих странах случится социальный взрыв, то он неизбежно отразится и на Европе. И никто этого не хочет, как не хочет этого белорусская оппозиция.

- И все же узок круг этих оппозиционеров, и очень далеки они от народа. Вот и в газетах одни и те же фамилии, в независимых гродненских - тоже. И все же "Ратуша" стремится расширить свое влияние, не так ли? И какими средствами это достигается?

- Действительно, оппозиция в Беларуси не так многочисленна, но я не скажу, что она слаба. А вот "Ратуша" - не политическая, а общественная организация. Главная цель "Ратуши" - поиск активных, небезразличных людей.

Я побывал во всех районных центрах Западной Беларуси и убедился, что в маленьких городах появилось много интересных людей, и они пытаются что-то хорошее сделать для своего города, для своих соседей. Часто это образовательные программы, молодежные краеведческие, экологические организации и т.д. Мы делимся с ними информацией, оказываем правовую поддержку, находим для них партнеров, спонсоров как в Беларуси, так и за рубежом. Кроме того, ведем консультации, семинары, оказываем техническое содействие: у нас есть компьютеры, электронная почта, факс, ксерокс, выход в Интернет, издательская техника...

- Вы работаете прежде всего с молодежью?

- Да. А молодежные школы мы считаем самыми перспективными. Мы были первыми, кто начал на Гродненщине правозащитную деятельность. В этом деле не хватает квалифицированных специалистов. Впрочем, уже шестой наш человек занимается в Варшавской школе по правам человека - это одно из лучших в мире учебных заведений подобного профиля. Но что значат на всю Беларусь шесть специалистов?!

Я понимаю, почему молодежь почти не идет в политику. Здесь практически невозможно раскрыть себя: наши политические партии не имеют своих представителей в парламенте, там только одна партия... Нет доступа оппозиции ни к радио, ни к телевидению. И как при этом участвовать в выборах!? Но даже в этих условиях можно реализовать себя в общественных организациях. Их численность после регистрации хотя и сократилась, но свое дело они делают. И таких групп в Беларуси, на Гродненщине немало...

- Насколько я понимаю, идет не слишком заметная работа. И как здесь обстоят дела с национальной идеей, и сказалась ли она на росте рядов оппозиционных сил?

- Деятельность "Ратуши" я бы назвал скорее просветительской, чем оппозиционной.. Человек же просвещенный оппозиционен к тому, что несправедливо, негуманно, к тому, что нарушает закон. Главное в наших условиях - работать на мышление..

- О, Александр Владимирович, вас могут назвать коварным человеком!

- Если я проповедую не то мышление, что проповедует официальная пропаганда, тогда я "коварен". А я хочу сказать: главное - это пробудить в людях понимание того, что вокруг происходит, и возбуждать в человеке чувство собственного достоинства. Это очень страшно, когда люди становятся стадом, бесчувственным и жестоким. И даже если люди не понимают, что происходит с заключением союза, то это нас не извиняет. Мы решаем не столько свою судьбу, сколько судьбу детей и внуков. Мы входим в союз, из которого будет неимоверно трудно выйти. Опыт Чечни это показывает...

- Для одних союз - святое дело, принятое на "ура!", для других - печаль великая. Но жизнь в любом случае не останавливается. Впереди много событий, и среди них парламентские выборы. Как надо вести себя в этой ситуации?

- Очень грустно, когда мозг вырабатывает взгляды под воздействием желудка. Я ожидаю ухудшения уровня жизни. Объединение с Россией только обострит эти проблемы. Все труднее будет избежать социального взрыва - взрыва недовольных, голодных людей. Я категорический противник революций и насилия, сторонник изменения лада законным образом. Если законы будут приемлемы, то надо идти на выборы. Вполне возможно, что оппозиция не выиграет на этих выборах, но тактика малых шагов тоже полезна.

- Вы философски смотрите на жизнь. И хотя некоторые ваши прогнозы отнюдь не радужны, но в системе своей это мировидение оптимиста-дальнобойщика. А вот некоторым оппозиционным политикам не терпится, им нужна власть сегодня, а не через годы... Да и людям хочется хорошей жизни сегодня. И молодым, и старым...

- У старшего поколения сохранится иллюзия возврата в "лучшее прошлое". Я не осуждаю этих людей, но все же будущее за европейски мыслящими молодыми людьми. Я не считаю себя человеком, который идеализирует Запад, хотя и ценю его огромные достижения, особенно в экономике. Но там огромные проблемы в духовной жизни. Джордж Сорос, которого кое-кто считает спекулянтом по части скупки "мозгов" и едва ли не главным мафиози мира, он сам - большой противник империализма. Он сам признает, что система, которая дала ему возможность заработать большие деньги, превращает человека в средство добывания денег; и это бесчеловечно. Поэтому Сорос и создал по всему миру фонды, которые работают на развитие духовности и соревновательности мысли. Нам не следует забывать идеи Андрея Сахарова - брать лучшее, что есть в различных системах. Но заниматься мы должны прежде всего экономикой. Надо делать реформы. И объединяться. Ведь наше общество разделено на группы озлобленных людей. Это трагедия, в которой повинна сегодняшняя политика власти.

- Так какая же идея должна объединить людей?

- Она многим покажется несовершенной, но национальная идея очень верная. Все европейские государства строились на национальной идее. Мне возразят: а как быть людям других национальностей, которые живут в Беларуси?! Я думаю, что ни русскому, ни еврею, ни литовцу, ни поляку жизнь среди денационализированного населения счастья не принесет. И если белорусы почувствуют гордость за свое, сохранят и укрепят свою государственность, поднимут экономику и жизненный уровень всех живущих в Беларуси людей, то и другие будут испытывать гордость за тех, кто действительно заслужил этого, - носителей титульной нации. Я понимаю, что национальная идея не будет всеобъемлющей на выборах, но кто-то о ней все равно должен говорить. А понятней и ближе людям, конечно же, идея добробыта...

- А теперь вернемся к "Ратуше". Играть туш государственные "оркестранты" ей не станут, а вот закрыть могут. Как смотрят на "Ратушу" из окон мэрии, облисполкома?

- Закрыть... Я не исключаю такой возможности. Скромные демократические достижения в Беларуси могут быть уничтожены.

Сегодня "Ратуша" явно не гонима. Правда, был обыск, связанный с изданием политических карикатур, были отказы в предоставлении помещений для организации наших мероприятий, так что давление на "Ратушу" очевидно. И все же я остаюсь сторонником хороших отношений с местной властью - всюду, где это возможно. При всех наших разногласиях терять контакты не следует. Они могут быть полезными для города и его населения. В этом я уверен и к этому стремлюсь.

Беседу вел Вадим ЖУРАВЛЕВ