- Это очень важные документы, и будем относиться к ним с должным уважением. Но, говоря о жизни, Анатолий Васильевич, давайте исходить из содержания фразы "Бытие определяет сознание". А бытие - это в известном смысле состояние кошелька и желудка их владельцев. И какие выводы тогда напрашиваются?

- Если говорить о нашем кошельке - тугой он или не тугой, то это всецело зависит от конкретной экономической ситуации на каждом предприятии. И хотя в Гродненской области показатели несколько лучше, чем в других регионах республики, но это еще не значит, что экономический кризис позади...

- И в то же время мы слышим заявления о выходе промышленного производства на уровень 1990 года.

- Отдельные предприятия действительно достигли этого уровня или даже превзошли его, однако уровень жизни людей остается невысоким или очень низким. Для сравнения возьмем минимальную пенсию. В октябре она равнялась 6 миллионам рублей, и ее получали тысячи гродненцев. А когда-то минималка составляла 70 рублей, и на эту пенсию можно было купить 35 килограммов мяса. Не трудно подсчитать, сколько того же продукта можно купить сегодня за 6 миллионов рублей... Это конкретный ответ на вопрос о состоянии кошелька и желудка данной категории пенсионеров. Они давно находятся за чертой бедности.

- Теперь за точку отсчета примем минимальный потребительский бюджет в октябре - 23 миллиона рублей и прожиточный минимум - 18 миллионов рублей. А многие и такой зарплаты не имеют. Как в таком случае живется рабочему человеку!?

- Если муж и жена приносят домой 46 миллионов рублей и у них двое детей, то здесь опять-таки уровень бедности. А вообще в Беларуси в таком положении находится почти половина семей. И это признается самим правительством. Средняя заработная плата по области в октябре составила 24 миллиона рублей, или 108 процентов минимального потребительского бюджета. А во многих отраслях - в сельском хозяйстве, здравоохранении, образовании, культуре, искусстве, торговле, общественном питании заработная плата не достигла даже минимального потребительского бюджета.

- Зато мы вовремя получаем заработную плату, чего не скажешь о России, Украине...

- Сравнение как будто в нашу пользу, но и здесь далеко до благополучия. На 1 ноября т.г. общая сумма задолженности по заработной плате на Гродненщине составила 750,9 миллиарда рублей, или 10,8 процента от фонда заработной платы. Самое тревожное положение с ее выплатой остается в сельском хозяйстве, где очень многие не зарабатывают и 10 миллионов рублей в месяц. И в то же время задолженность - около 700 миллиардов рублей. Своевременно не получили заработанное более 56 тысяч тружеников села.

- Выходит, что Генеральное соглашение в этой части, принципиально важной для жизни людей, так и не выполняется. То же можно сказать и о Соглашении на уровне нашей области?

- Да, многие положения областного Соглашения носят рекомендательный характер, в суде их, к сожалению, не оспоришь. Не выполняется и следующий пункт соглашения. Увеличивается отрыв заработной платы работников бюджетной сферы от заработной платы в промышленности. В здравоохранении он составил 54,8 процента, в образовании - 54,3, в культуре - 44,9 процента. Еще хуже положение у работников искусства. Тенденция увеличения разрыва сохраняется и сегодня, как и общее падение уровня жизни людей. С каждым годом все больше работников переступает за порог бедности. Действующим Генеральным соглашением предусматривалось соотношение заработной платы и минимального потребительского бюджета на уровне 135 процентов. Но оно явно не выполняется и в данном пункте...

- Хуже живем... Люди обленились? Или прежде были умнее?

- Нет, нет! Желают и работать и получать больше, но нет таких возможностей. Глобальные, стратегические вопросы должны решаться на уровне руководства страны. Об этом говорилось и на декабрьском пленуме Федерации профсоюзов Белорусской, об этом сказано и в письме, направленном ФПБ президенту Беларуси. Это ненормально, когда говорят о росте внутреннего валового продукта, производительности труда, а уровень жизни людей не повышается. Развал Советского Союза - это прошлое, его отделяют он нас долгие годы. Мы должны сами искать выход из создавшегося положения и находить более совершенные экономические, правовые и управленческие решения.

- Профсоюзы - не ветвь государственной власти, но ведь и они в какой-то мере должны разделять ответственность, коль взялись защищать экономические интересы рабочего, крестьянина, интеллигента. А между тем еще в старые добрые времена, когда жизнь людей была гораздо лучше нынешней, их нередко называли "карманными профсоюзами". Можно ли говорить, что сегодня они стали боевитей, задиристей?

- На митингах, площадях можно обратить внимание на возникшие проблемы. Профсоюзы делали это, но все же основные вопросы должны решаться за столом переговоров и в духе социального партнерства. Действия профсоюзов стали более решительными. Иначе, например, чем объяснишь тот факт, что в ряде случаев они сталкиваются с возросшим давлением со стороны администрации предприятий? Дело дошло и до того, как отмечалось на нашем пленуме, что в последнее время со стороны отдельных руководителей органов государственного и хозяйственного управления (здравоохранения, культуры), некоторых организаций и учреждений по их собственной инициативе или по подсказке "свыше" незаконно отменяется сложившийся порядок уплаты и перечисления членских взносов. Здесь допускаются явные нарушения законных прав и интересов профсоюзов и ставятся под угрозу сами основы социального партнерства.

- Приходится слышать, что свободные профсоюзы, в отличие от официальных, действуют более напористо, а их ряды растут за счет выходцев из официальных профсоюзов...

- Действуют напористей? Это из области разговоров, хотя я и не стану отрицать то положительное, что есть в свободных профсоюзах. Это право работника - в каком профсоюзе быть и куда обращаться за поддержкой, если у него возникает такая потребность. Свободным профсоюзам доводилось защищать интересы людей в судах? А к нам ежемесячно приходят на прием 600 - 700 человек. И по наболевшим вопросам: кого-то противозаконно уволили с работы или возникли проблемы с зарплатой, охраной труда и т.д. И мы по первому сигналу не бежим в суд, иначе бы и суды загрузили и людей затаскали по судам. Нам важен конечный результат. Вот мы и выходим на предприятие и вместе с администрацией начинаем разбираться по существу вопроса. И, как правило, решения принимаются в пользу работников. Мы не афишируем свою работу, и о ней мало рассказывается в газетах и по радио. Очевидно, это и наше упущение. Поэтому не случайно на последнем пленуме говорилось об активизации работы профсоюзов со средствами массовой информации на уровне каждого региона.

- Мы раньше говорили: профсоюз - это школа коммунизма. А сейчас - капитализма, переходного периода?

- У нас 3450 первичных профсоюзных организаций. Есть и цеховые комитеты и профсоюзные группы. И до каждого нужно дойти, разъяснить, показать суть законодательных актов, методов работы с людьми и т.д. Нам надо учить профсоюзный актив. И хотя для этого нет прежних финансовых возможностей, но эта работа должна продолжаться. В первом квартале 2000 года мы проведем учебу через координационные советы по вопросам изучения новых законодательных актов. Есть и другие формы учебы...

- Учеба учебой, но ведь гражданскую позицию на краткосрочных курсах в умы и сердца профсоюзного актива не вложишь. А туда попадают и случайные, и пассивные, и весьма робкие люди.

- Ни для кого это не новость. И поэтому в постановлении пленума, рассмотревшего вопрос о ходе отчетов и выборов в профсоюзных организациях, есть и такой пункт: выдвигать в состав выборных органов активных, ответственных, пользующихся авторитетом членов профсоюза, особенно из числа молодежи. Профсоюзный лидер должен быть компетентным, грамотным и смелым. Он должен уметь сплотить вокруг себя актив, а вокруг актива и всю профсоюзную организацию. В этом случае его не только будут подталкивать в спину, но и поддерживать. А ведь у нас наблюдается и такая картина: человека подталкивают к энергичным действиям, но в нужный момент, когда профсоюзный лидер нуждается в поддержке коллектива, люди опускают головы. И они же говорят: пусть профсоюзные чиновники защищают наши интересы! Мы не отказываемся от этой функции, но ведь и нас надо поддерживать.

- Так сколько же вас, "профсоюзных чиновников", включая освобожденных председателей профкомов?

- За последние десять лет численность аппарата в объединении сократилась с 74 до 12 человек, и все "дырки" они закрыть не могут. А в 3450 профсоюзных организациях всего 170 освобожденных председателей профсоюзных комитетов. Остальные выполняют эту работу на общественных началах. Конечно, боевитость профсоюза зависит прежде всего от позиции председателя профкома. И правильно делают, например, в объединении "Азот", где на пост председателя выдвинуты уже пять кандидатов. Выбор обеспечен, и теперь надо хорошо подумать, кому из кандидатов отдать предпочтение.

- На каких ключевых моментах построено постановление совета областного объединения профсоюзов, принятого 14 декабря т.г.?

- О некоторых из них я уже сказал, а теперь назову другие. Пленум поставил перед комитетами профсоюзов задачу пересмотреть или заключить в первом квартале 2000 года коллективные договоры и соглашения, предусмотрев в них меры повышения эффективности и качества производства, оплаты труда и социальных гарантий, обеспечение мер по защите профсоюзного актива, а также ответственности сторон за невыполнение принятых обязательств.

Кроме того, совет объединения профсоюзов поддержал решение 5-го пленума совета ФПБ "О взаимодействии профсоюзных организаций с органами государственного и хозяйственного управления в решении социально-экономических задач". Профсоюзным комитетам рекомендовано рассмотреть положение дел в своих отраслях и наметить программу дальнейших действий по защите прав и интересов членов профсоюзов.

- Спасибо, Анатолий Васильевич, за интервью.

Беседу вел Вадим ЖУРАВЛЕВ