- СМИ монополизированы государством, в том числе властными структурами на местах, поэтому ни я, ни другие бывшие руководители, включая городской уровень, не допускаются со своими мыслями, оценками к государственным средствам массовой инфор- мации...

- А бывшие связи - они не помогают прорвать блокаду?

- Не помогают. Многие мои бывшие соратники, особенно те, которым я в свое время немало помог, в том числе и вырасти по службе, теперь, находясь у власти, стараются избегать общения и откровенного разговора со мной. Не говоря уже о каком-то участии или помощи. Чего ждать тогда от журналистов, которые представляют сегодня государственные средства массовой информации! При нынешних порядках это естественно. Те, кто оказался в оппозиции, несмотря даже на их прежние заслуги и богатый опыт, теперь не в милости у властей; о них ничего не говорят, даже специально замалчивают.

Чем занимаюсь? Я уж третий год безработный, зарегистрирован в городском Центре занятости. Мне никто не предлагал работу в соответствии с моим уровнем, квалификацией. Тем же, кто мог мне что-то предложить, было запрещено брать меня на те или иные должности. Таким образом, у меня не осталось иного выбора, как заниматься общественной и политической деятельностью.

- Пожалуй, начнем с того, что вы живете в Гродно. Для общественного деятеля и тут есть где развернуться.

- В Гродно я являюсь председателем Координационного комитета "Гродненская инициатива". В него входят руководители тридцати политических и общественных демократических организаций. Координационный комитет не является общественной организацией, но отражает интересы и координирует деятельность в определенных направлениях этих организаций. Учитывая мои знания и опыт организационной работы, мне было предложено возглавить Координационный комитет. В нем представлены лидеры Белорусской социал-демократической партии "Народная Грамада", Белорусской социал-демократической Грамады, партии и движения БНФ "Адраджэнне", регионального объединения "Яблоко", общественного объединения "Ратуша", Союза поляков на Беларуси, объединения литовцев, Товарищества белорусской высшей школы, молодежной организации "Рада-23", объединения молодых ученых "ВИТ" и др. Есть ли в комитете коммунисты? Нет. Партия Чикина однозначно пропрезидентская, региональная структура партии Калякина тоже не является демократической и оппозиционной. А наш комитет координирует деятельность демокра- тических сил.

- И все же читателям "Биржи информации" следует представлять вас прежде всего как члена Президиума Верховного совета 13-го созыва. И это правда.

- Как и то, что это единственно легитимный законодательный орган Беларуси, - таким его признают международные организации. С руководством Верховного Совета и членами его Президиума они поддерживают тесные отношения и приглашают для участия в их работе. В октябре прошлого года я, как член Президиума, был приглашен и участвовал в работе 102-ой конференции Межпарламентского Союза в Берлине. Кроме того, в том же году по линии ОБСЕ присутствовал в качестве наблюдателя на выборах в Финляндии, а также Швейцарии, где проходили выборы в Федеральное собрание. Полученный опыт пригодится и в Беларуси. Я участвую в различных семинарах, которые проводят партии и общественные объединения, выступаю с докладами. Таким образом и проходит моя жизнь.

- Раньше мы оперировали понятиями "базис", "надстройка", а теперь в речевом обиходе другие термины. И все же вряд ли кто возьмет под сомнение фундаментальную роль экономики, ее влияние на политику, идеологию, социальную психологию и т.д. Очевидно, и вы не сделаете это?

- Экономика всегда была, есть и будет основой любого государства, и она обуславливает его основные черты. И те, кто отслеживает экономические процессы, протекающие в Беларуси, и при этом не теряет здравого смысла, согласятся со мной, что экономический кризис в Беларуси углубляется, а власти принимают неадекватные меры. Это видно и на примере последних указов и декретов Лукашенко. Они жестко регламентируют деятельность не только властных структур, но и руководителей предприятий, даже колхозов и совхозов. Экономика идет к развалу, при продолжении жесткого централизованного регулирования и планирования она будет окончательно разрушена. Многие предприятия не обновляют основные фонды. Для решения таких задач нет денежных средств даже у крупных объединений.

- Вас избегают, Семен Николаевич, но ведь контакты с руководителями предприятий вы все равно поддерживаете. А что они говорят с глазу на глаз?

- Они единодушны в главном: сегодня экономика Беларуси идет к развалу. Все распоряжения, команды сверху подавляют инициативу. Руководители боятся что-то самостоятельно предпринимать, за это им зачастую грозит наказание вплоть до заключения в тюрьму, не говоря уже о потере должности. Они связаны по рукам и ногам, и такого подавленного состояния у них еще не было...

- При всей "подавленности" официальная статистика, на которую ссылаются правительство и президент, говорит о росте внутреннего национального продукта, о росте производительности труда. И якобы близок час, когда промышленность Беларуси выйдет на уровень 1990 года. Чем не успех?

- Я смело могу утверждать, что это не так. Все эти цифры надуманные, они специально созданы для рапортов о мнимых успехах. О реальном же положении дел в экономике лучше говорят не рапорты, а прилавки магазинов. И если в них еще есть продукты - мясные изделия и т.д., то не потому, что много производится продуктов питания, а потому, что люди не могут их купить: цены растут с каждым днем, а реальный уровень заработной платы продолжает падать. К тому же производство, в первую очередь сельскохозяйственной продукции, катастрофически снижается. Это результат командных методов в экономике. К тому же командуют те, кто вообще не имеет ни навыков, ни опыта. Особенно это проявилось в ходе последней уборочной страды, когда целые районы и области курировали представители администрации Лукашенко, которые на своей прежней работе ничем себя не проявили. А чему хорошему они могут научить, если сами этого никогда не делали. Ну, а тем более учить, как нужно работать, специалистов села в Гродненской и Брестской областях!...

- Сейчас из-за большого недобора кормов, фуражного зерна резко сократилась продуктивность скота. А что ожидать в 2000-ом году, если случится засуха или другое ненастье?

- Я не предсказатель, но уверен, что ничего хорошего не будет и в этом году. Аргументы? Резко сократилось поголовье скота - значит, мало будет органических удобрений, а минеральные удобрения в нужном количестве колхозам не по карману. Осенью во многих колхозах и совхозах не вспахана зябь, исправной техники на селе все меньше и меньше, а новая техника из-за безденежья не приобретается. Тогда о каком урожае можно говорить! Приказами и декретами хлеба расти не заставишь... У нас отсутствуют даже элементы рыночной экономики, и это очевидно. Беда же в том, что подавляющее большинство населения экономически необразованное, и поэтому чиновники, стоящие у власти, ловко обманывают их. На экранах телевизоров создается иллюзия благополучия. Но все это непременно рухнет...

- У всякой власти есть инстинкт самосохранения. И когда ситуация ухудшается, она должна думать и о собственном воспроизводстве. Или "после меня хоть потоп"? Не слишком верится в такую беспечность. Ведь и Лукашенко не мыслит себя не президентом, и чиновник дорожит своим креслом. В чем же дело?

- Явью стала опора на силу, и Лукашенко это упорно демонстрирует. Благодаря этой силе и грубому игнорированию законодатель- ства ему пока удается добиваться своего. Такое поведение перенимается и его подчиненными, руководителями вертикали. Вместо того, чтобы критически отнестись к своим действиям, они все культивируют силу. Но все равно рано или поздно этому придет конец. История это подтверждала не раз.

- А может, они убеждены, что иначе и нельзя управлять, а курс, избранный Лукашенко, единственно правильный?

- Я так не думаю. Их стиль и методы работы - это результат давления и контроля сверху. Боязнь, что их подслушивают, прослушивают и в любой момент могут расправиться. Они просто боятся и не могут действовать иначе.

- Ладно, чиновникам есть кого бояться. Но кого бояться главе государства? Кто выше его в Беларуси? Господь Бог? Но людям-то свойственно бояться земных царей, владык, своего начальства...

- Лукашенко и его чиновники не боятся Господа Бога, иначе бы они так не поступали. Эта власть действительно безбожна. Она не думает о том, что рано или поздно ей придется отвечать... История и пострадавшие люди никогда не простят им того, что они сегодня делают. У меня такое впечатление, что многие чиновники находятся в состоянии наркомана или опьяненного человека. В данном случае опьянения властью и правом распоряжаться судьбами других людей. Отсюда и неадекватность восприятия того, что происходит вокруг, отсюда и неадекватность их действий. Но вот когда власть рухнет, ответственность за все, что сейчас происходит, его подчиненные постараются списать на Лукашенко. Даже сейчас у его чиновников одно "оправдание": мы выполняем его приказы; и если не мы, то это сделают другие, но только хуже...

- Тогда на что рассчитывает наиболее "опьяненный человек"? При его натуре он должен быть у власти и впредь, и после очередных президентских выборов.

- Он верит только в силу, и полностью подчинил себе все силовые структуры, суды, всю систему государственной власти. Он принадлежит к категории людей, которые что-то отнимают и диктуют окружающим свои условия. Лукашенко не признает оппонентов, он с ними расправляется. Так было с нами, депутатами Верховного Совета, так было с Леоновым, Старовойтовым, Чигирем и др. И поэтому разгоняются митинги, поэтому исчезают люди... Пропаганда же официальных СМИ поставлена таким образом и рассчитана на людей неосведомленных, не видевших иной жизни и по-прежнему свято верящих официальным средствам массовой информации. Народ верит ему, во всяком случае - многие. Отсюда и рост самомнения Лукашенко, его уверенность в собственной непогрешимости. Ему кажется, что он будет править всегда...

- Лукашенко, по-вашему, не может действовать иначе, и чиновники не могут поступать иначе. Значит, ситуация должна ухудшаться. Что в таких условиях делает оппозиция?

- Главная задача оппозиции - открыть глаза людям. Надо показывать им действи- тельное положение, а не то, которое фабрикуется официальной пропагандой, средствами массовой информации. Это первое. Второе: побудить обманутых и обездоленных людей прийти к пониманию необходимости смены власти. Они сами должны этого потребовать...

- Но это, полагаю, не призыв к бунту?

- Речь идет о действиях в рамках закона, о выборах, свободных и демократических. И если такие выборы состоятся, то возможна смена власти, возможно изменение внутренней и внешней политики Беларуси. Конечно, при нынешних методах государственного управления и пропаганды у оппозиции нет шансов пройти в парламент или победить на президентских выборах. Поэтому мы и обращаемся за поддержкой в международные организации.

- Депутатов, лидеров оппозиции, которые сотрудничают с ОБСЕ, Соединенными Штатами, считают недругами народа: они подвержены чуждым влияниям Запада, их предложения порочны... Так утверждают не только белорусские власти, так думает и обыватель.

- Сказывается инерция взглядов, которые сложились в советское время, когда формировалось отрицательное отношение к Западу. Эта инерция до сих пор служит власти, она позволяет выдавать оппозицию за вредителя. Но если мы выезжаем за границу и обращаемся к международным организациям, то желаем с их помощью если не привлечь к ответственности нынешнюю власть, то направить ее по правильному пути, заставить соблюдать хоть какие-то цивилизованные нормы и правила. И мы уверены, что действуем в интересах белорусского народа.

- Сейчас, когда Запад осуждает Москву за ее действия на Кавказе, а в самой России крепнут антизападные настроения, Александру Лукашенко проще найти союзников.

- Мне кажется, что явление это временное. Это подтверждают и итоги выборов, которые прошли в России. Новая Дума может по-другому - критически отнестись к Лукашенко и его действиям. Политика противостояния Западу очень неустойчивая, она может измениться, как может измениться и отношение к союзному договору.

- Россия гораздо дальше Беларуси шагнула по пути реформирования экономики. Там прошла большая приватизация и создан класс собственников, которым есть чем дорожить и за что держаться. И если союзное государство станет реальностью, то это объективно подтолкнет Беларусь к рыночным преобразованиям. А та же белорусская оппозиция - явный сторонник рынка и частной собственности. Так что нет худа без добра...

- Я думаю, что всякий здравомыслящий человек должен осуждать подобный союз. Белорусскому народу прививают иждивенческие настроения и говорят: вот будет союз, и к нам потоком пойдут богатства из России. Ничего подобного не произойдет. Россия сегодня не настолько богата, чтобы безвозмездно оказывать нам помощь. А людей расхолаживают, у них притупляется ответственность за собственные действия. И это, пожалуй, даже не ошибка власти, а преступление по отношению к судьбе будущих поколений белорусов.

Россия нам ничего не даст. Но отнять может, и прежде всего независимость и суверенитет Беларуси. Оппозиция высказала свое негативное отношение к союзному договору, и сейчас ведется разъяснительная работа среди населения. Проводятся и будут проводиться и массовые акции протеста.

- Однако вернемся к предстоящим выборам в белорусский парламент. Очевидно, оппозиция вырабатывает единые подходы, координирует поведение своих союзников и т.д.?

- Последние выборы в местные Советы оппозиция бойкотировала. И сегодня трудно заранее сказать, что произойдет на этот раз. Но если будет принят закон, соответствующий международным нормам, если выборы будут открытыми и свободными, если к ним и средствам массовой информации будут допущены все партии и общественные объединения, если станет невозможной фальсификация итогов голосования, то участие оппозиции в выборах будет оправданным. При иных обстоятельствах эти выборы могут быть проигнорированы.

А сейчас мы больше думаем об участии, нежели о неучастии в выборах. Мы присматриваемся к людям, которые могут баллотироваться на этих выборах. Многие из них нуждаются в обучении, им нужна помощь в составлении предвыборных программ, им нужно помочь завоевать симпатии со стороны избирателей и т.д. И видит Бог, нам не нужен бойкот выборов как самоцель. Оппозиция заинтересована в демократических выборах. Я уверен, что таким путем может произойти смена власти...

- Если это произойдет, какой вы видите будущую власть? Какими силами и средствами располагает оппозиция?

- Среди руководителей партий и общественных объединений, в рядах оппозиции очень много людей, которые гораздо лучше подготовлены для работы во властных структурах, чем многие представители нынешней власти. К тому же новая власть должна использовать и нынешних чиновников, которые зарекомендовали себя хорошими специалистами и не совершили преступлений. Необходимо правильно оценивать и нельзя игнорировать и тех людей, партии и движения, которые могут оказаться в оппозиции и к будущей власти. Оппозицию надо уважать, а не избивать. Во всех европейских постсоциалистических государствах, которые активно развиваются, очень сильная оппозиция. К ее критическим оценкам власть прислушивается и берет на вооружение то хорошее, что предлагается ее оппонентами. Отсюда и результат - они развиваются, строят цивилизованное государство, а у нас наоборот. Белорусские власти игнорируют оппозицию и не желают ничему учиться. Нынешняя власть все ближе подвигается к пропасти. И она неизбежно рухнет, в этом я уверен. Жаль, что при этом страдают простые люди, народ Беларуси, мнением которого так часто прикрывается Лукашенко...

- Мы беседуем у самого истока 2000-го года, так что уместно спросить: какое событие 1999-го года вы считаете главным? И что бы вы пожелали белорусам, кроме крепкого здоровья, счастья, исполнения того, чего они сами себе желают?

- По-моему, этим событием стало заключение договора о создании союзного государства. Остается только пожалеть, что белорусскому народу преподнесен такой предпраздничный "подарок", что в двадцать первый век мы вступаем с угрозой потери независимости и суверенитета Беларуси. Многие российские политики уже высказались: ни о каком равном союзе и речи идти не может - Беларусь должна войти в состав России на правах субъекта федерации. Да и как могут быть равными 10-миллионное население Беларуси и 150-миллионное россиян!

Я уверен, что белорусский народ имеет право на более достойную роль в мировой истории. У него есть такая возможность. Нельзя допустить, чтобы эту возможность у белорусов отняли, чтобы они перестали существовать как нация. Отсюда и мое пожелание нашим людям: сохранить суверенитет и независимость Беларуси. И стать настоящими хозяевами своей страны, своей судьбы, чтобы каждый человек своими руками и собственным умом строил богатую жизнь. Думаю, что это правильный путь.

- Спасибо, Семен Николаевич, за интервью.

Беседу вел Вадим ЖУРАВЛЕВ