Дракахруст: Сп-р Рар, Нямецкая Рада знешняй палiтыкi, у якой вы працуеце, – гэта, так бы мовiць, лабараторыя, у якой як раз i выпрацоўваецца стратэгiя Берлiну на мiжнароднай арэне. Так што ў гэтай справе вы не толькi назiральнiк, але i актыўны ўдзельнiк. Як вы мяркуеце, у чым прычына рознiцы падыходаў да беларускай праблемы памiж Амерыкаю i Заходняй Еўропаю?

Рар: Беларусь знаходзiцца з Еўразвязам на адным кантыненце. I Еўразвяз разумее, што сiлаю i жорсткiмi метадамi, як гэта iмкнецца зрабiць адмiнiстрацыя ЗША, будзе вельмi складана цi наогул немагчыма прымусiць Лукашэнку праводзiць дэмакратызацыю i адступiць ад аўтарытарнага рэжыму. Таму Еўразвяз абiрае больш мяккi, але ўсё роўна бескампрамiсны шлях. З Беларуссю будуць навязваць сувязi, ў першую чаргу, праз эканамiчныя кантакты. Лiчыцца, што калi Беларусь iзалюецца ад Еўразвязу, то канфлiкты там могуць толькi абвастрыцца. Еўразвяз будзе спрабаваць праз эканамiчныя кантакты змянiць палiтычную сiтуацыю ў краiне. Але ўсе разумеюць, што гэта будзе цягнуцца вельмi доўга.

Надзвычай важны другi фактар – гэта Расiя. Расiя пры Пуцiне ўзяла радыкальны курс на Еўропу, на Еўрапейскi Звяз, Расiя адкрывае свае рынкi Звязу, ёсць стратэгiчнае супрацоўнiцтва з Бруселем, якое дагэтуль у такiм выглядзе не назiралася. Таму ў еўрапейцаў ёсць спадзяванне, што, супрацоўнiчаючы з Пуцiным, абмяркоўваючы з iм не толькi эканамiчныя пытаннi, але i пытаннi бяспекi будучай Еўропы, можна будзе нейкiм чынам сумесна з Расiяй, можа быць, вырашыць i беларускае пытанне.

Дракахруст: Сп-р Рар даволi дакладна выказаў пазiцыю Заходняй Еўропы. А цi iснуе ў ЗША дакладны план, стратэгiя адносiнаў з Беларуссю? Якая паслядоўнасць крокаў вынiкае з непрызнання Амерыкаю вынiкаў прэзiдэнцкiх выбараў? Сп-р Максiмюк, да вас пытанне.

Максiмюк: Фактычна стратэгiя iснуе. I яна намецiлася яшчэ перад выбарамi. Амрыка вельмi моцна заангажавалася ў падтрымку апазiцыi i грамадзянскай супольнасцi ў Беларусi, i я думаю, што гэтая стратэгiя будзе працягвацца. Я б хацеў звярнуць увагу на тое, што, калi браць палiтычныя ацэнкi выбараў у Беларусi i рэжыму Лукашэнкi, то амерыканская i еўрапейская ацэнкi не надта розняцца. Тут справа ў словах, а не ў сутнасцi. Амерыка зрэагавала вельмi востра, Еўропа, па сутнасцi, сказала тое ж самае, толькi ў больш прымальнай форме. Еўропа сказала: «Выбары не дэмакратычныя, але мы працягваем руку Мiнску. Мы бачым, што iзаляцыя Мiнску – гэта непрадуктыўны шлях».

Беларусь усё ж у Еўропе, i калi глядзець на яе, як на абшар эканамiчных iнтарэсаў, то гэтыя iнтарэсы еўрапейскiх дзяржаваў – Нямеччыны, Францыi, тут значна большыя, чымсцi эканамiчныя iнтарэсы ЗША.

Дракахруст: Сп-р Максiмюк, я б не пагадзiўся з вашаю тэзаю пра тое, што ацэнкi беларускiх выбараў з боку ЗША i Заходняй Еўропы амаль аднолькавыя. У апошнiя гады беларуская апазiцыя надавала велiзарнае значэнне непрызнанню з боку Захаду легiтымнасцi iснуючай беларускай улады. Пакуль пра працяг гэтай палiтыкi заявiлi, паўтаруся, толькi Злучаныя Штаты. Сп-р Рар, на ваш погляд цi магчымае прызнанне перамогi Лукашэнкi, прызнанне легiтымнасцi выбараў з боку Заходняй Еўропы?

Рар: Я думаю, што пасля 11 верасня Амерыцы ўжо, груба кажучы, не да Беларусi. Зараз Амерыка будзе змагацца з тэрарызмам ува ўсiм свеце, асаблiва ў iсламскiх дзяржавах. I паглядзiце, каго Амерыка абiрае сабе ў саюзнiкi. Лiдэраў аўтарытарных рэжымаў у Цэнтральнай Азii, якiх таксама нельга назваць цалкам легiтымнымi з пункту гледжання АБСЕ цi Амерыкi. Але ўсё роўна з iмi будуць шукаць супрацоўнiцтва, таму што лiчыцца, што толькi яны могуць забяспечыць стабiльнасць у гэтым вельмi складаным еўразiйскiм рэгiёне. Таму я асабiста думаю, што Амерыка будзе змягчаць сваю пазiцыю ў адносiнах да рэжыму Лукашэнкi.

Што тычыцца Заходняй Еўропы, то Еўразвяз хоча пашырыцца, гэта яго стратэгiчная мэта. I Еўразвяз разумее, што Беларусь у хуткiм часе будзе акружаная краiнамi-сябрамi Звязу, такiмi як Лiтва, Польшча, якiя таксама могуць уплываць на падзеi ў Беларусi, чаго яны дагэтуль не рабiлi цi не хацелi рабiць, цi не маглi рабiць.

I, нарэшце, ацэнка будучынi Лукашэнкi Еўразвязам.

Большасць адмыслоўцаў тут схiльная лiчыць, што сам Лукашэнка працягне руку Еўрапейскаму Звязу, што сам Лукашэнка разумее, што больш дапамогi ад Расii ён чакаць не можа. Ён наадварот баiцца, што зараз расiйскiя алiгархi пацягнуцца ў Беларусь i будуць дамагацца, нават гвалтоўным шляхам, свайго ўдзелу ў прыватызацыi беларускай дзяржаўнай маёмасцi. I гэта нявыгадна Лукашэнку.

Дракахруст: Зараз сапраўды з’явiўся шэраг публiкацыяў, у якiх канстатуецца няўдача жорсткай стратэгii Захаду ў адносiнах да Беларусi. Але варта прыгадаць, што пачынаючы з 1999 году палiтыка Захаду ўжо не была чыстаю стратэгiяй iзаляцыi, цiску. Я маю на ўвазе дзейнасць Кансультацыйна-назiральнай групы АБСЕ на чале з амбасадарам Вiкам, яе спробы наладзiць дыялог памiж уладаю i апазiцыяй. Аднак вынiкi гэтых высiлкаў атрымалiся не надта натхняльныя. Сп-р Рар, калi пагадзiцца з тым, што стратэгiя цiску не прынесла плёну, то чаму мяркуецца, што больш мяккая стратэгiя будзе больш плённаю?

Рар: Я мяркую, што Еўразвяз проста зрабiў сваю ацэнку сiтуацыi ў Беларусi. Ён лiчыў, што Лукашэнка хоча ўтрымацца ва ўладзе любой цаною. З другога боку, на Захадзе прагназавалi, што гэтыя выбары не прывядуць да змены палiтычнай улады ў Мiнску. Лукашэнка б перамог на выбарах у любым выпадку, магчыма, не з такiм лiкам. I таму Захад схiльны лiчыцца з тым курсам, якi ён зараз праводзiць. Зразумела, не стопрацэнтна, цiск на рэжым Лукашэнкi будзе працягвацца, але ў той жа час Захад кiдае позiрк у будучыню i лiчыць, што можна будзе знаходзiць iншых палiтычных лiдэраў, якiя безумоўна будуць узнiкаць на беларускай палiтычнай арэне. З iмi будуць навязвацца кантакты, з iмi будуць працаваць.

У першую чаргу ўсе спадзяюцца на адкрыццё беларускага рынку, на прыватызацыю, якая будзе там праводзiцца, каб прымацаваць беларускую эканомiку да Еўрапейскага Звязу.

Дракахруст: Сп-р Максiмюк, а як вы лiчыце, цi ёсць нейкiя перадумовы, што стратэгiя дыялогу, пакрокавага руху, будзе больш плёнаю, чымсцi стратэгiя цiску?

Максiмюк: Гэта зусiм магчыма, трэба яе толькi сфармуляваць. Пакуль толькi кiнуты лозунг: «Мы будзем падыходзiць пакрокава да Беларусi, будзем прапанаваць нейкiя кампрамiсы». Але пакуль на паперы гэтай стратэгii нiхто не сфармуляваў.

Тут ёсць iнтарэс абодвух бакоў – i Захаду, i Лукашэнкi. Ягоная эканамiчная палiтыка не здала iспыт, яму зараз патрэбныя iнвестары, прычым, i з Расii, i з Захаду. Iснуе пагроза, што Расiя паглыне Беларусь эканамiчна, калi ён не дасць доступу на беларускi рынак заходняму капiталу. I я думаю, што Лукашэнка пойдзе на пэўныя лiберальныя эканамiчныя крокi i дазволiць прыйсцi на беларускi рынак заходнiм iнвестарам. Захад гэта не праiгнаруе, бо там, дзе грошы, такiх нагодаў не праморгваюць, нават калi палiтычны рэжым не падабаецца.

Цi будзе гэта на карысць Лукашэнкi i ягонага рэжыму? Я б так не сказаў. Прыватызацыя, з якога боку яна б не iшла, пазбаўляе рэжым пэўнай часткi ўлады, хаця б над эканамiчным жыццём краiны.

Дракахруст: Сп-р Рар вельмi трапна заўважыў, што на выпрацоўку заходняй палiтыкi ў адносiнах да Беларусi паўплываюць не столькi падзеi 9 верасня – г.з. выбары ў Беларусi, колькi падзеi 11 верасня – амерыканская трагедыя. Падаецца, што тут будзе дзейнiчаць набор фактараў супрацьлеглага накiрунку. З аднаго боку, гандлёвыя i ваенныя стасункi рэжыму Лукашэнкi з сумнiўнымi рэжымамi кшталту лiвiйскага, iрацкага i iншых зараз будуць успрымацца заходнiмi краiнамi больш сур’ёзна, чым раней. Тут варта прыгадаць формулу Джорджа Буша пра пакаранне не толькi самiх тэрарыстаў, але i тых, хто iх падтрымлiвае. З другога боку, зараз Захаду проста не да Беларусi, яго ўвага, яго рэсурсы адцягнутыя зараз на iншыя праблемы. Больш за тое, вiдавочна зблiжэнне пазiцыяў Захаду i стратэгiчнага саюзнiка Беларусi – Расii. Прычым, у гэтым зблiжэннi Расiя – не толькi прасiцель. I цi не атрымаецца так, што змягчэнне пазiцыi ў адносiнах да Беларусi стане проста адною з умоваў геапалiтычнай здзелкi, як ужо вiдавочна адбываецца з вайною ў Чачнi? Якой будзе роўнадзейная гэтых супрацьнакiраваных фактараў? Сп-р Рар, як вы мяркуеце?

Рар: Вы ўсё дакладна сказалi. Мы на Захадзе зараз зыходзiм з таго, што ў расiйскiм кiраўнiцтве, у асобе Пуцiна, мы маем чалавека, якi iмкнецца не толькi далучыцца да агульнага еўрапейскага рынку, але i нават хоча ўступiць у НАТА. I ў такой сiтуацыi, я мяркую, Лукашэнку будзе вельмi цяжка выступаць супраць НАТА са сваёю антызаходнiцкаю рыторыкаю. Яму давядзецца яе мяняць, iнакш ён выпадае за борт. Але я мяркую, што вырашальным тут будзе фактар улады. Лукашэнка зараз – хочам мы гэтага цi не хочам – выйграў барацьбу за ўладу. Ён абраны прэзiдэнтам – так, мне падаецца, бачыць гэта большасць беларускага насельнiцтва.

Амерыка з iм лiчыцца не будзе, яна наогул будзе яго iгнараваць, у Еўропе да яго будуць прыглядацца з прычыны цiкавасцi беларускага рынку. Але я лiчу, што ён сам разумее, што асаблiва непакоiцца за ўладу яму будзе не варта, i ён сам, як я ўжо казаў, будзе iмкнуцца пайсцi насустрач еўрапейскiм iнвестарам.

Я не думаю, што ён будзе рабiць гэта адкрыта ў адносiнах да Вялiкабрытанii, Нямеччыны, Францыi – традыцыйных заходнiх краiнаў, якiя яго вельмi жорстка крытыкуюць, але ён будзе iмкнуцца наладзiць адносiны са сваiмi суседзямi – Польшчаю, Лiтвою, якiя хутка ўвойдуць у Еўразвяз i могуць стаць для яго мастком туды.

Дракахруст: Сп-р Рар, вы нiчога не сказалi наконт першай групы фактараў, якiя я адзначыў. Антызаходняя рыторыка Лукашэнкi непрыемная для Захаду, але, пэўна, не больш за тое. А вось яго кантакты з Трыпалi, Багдадам, Тэгеранам – гэта больш сур’ёзная справа. Варта прыгадаць, што лiтаральна праз некалькi дзён пасля тэрактаў у ЗША ў Мiнск з афiцыйным вiзiтам прыбыў высокапастаўлены прадстаўнiк лiвiйскага кiраўнiцтва, якi быў прыняты Лукашэнкам. Цi мае Захад рычагi, можа, праз Расiю, каб спынiць падобныя кантакты?

Рар: Я мяркую, што Захад мае рычагi, каб перашкодзiць такому супрацоўнiцтву. I сама Расiя зацiкаўленая ў тым, каб Лукашэнка тут не высоўваўся i не ставiў пад сумнеў той факт, што Расiя хоча быць часткаю вялiкага глабальнага альянсу супраць тэрарызму на баку Захаду. Таму я не надаю вялiкай увагi гэтым кантактам, якiя сёння наладжвае Лукашэнка з краiнамi, якiя ў Амерыцы яшчэ лiчацца краiнамi-iзгоямi.

Дракахруст: Цi не самаю заўважальнаю з’яваю цяперашняга беларускага эканамiчнага i палiтычнага жыцця з’яўляецца экспансiя расiйскага капiталу ў Беларусь. Якую пазiцыю ў адносiнах да гэтай экспансii займаюць, могуць заняць заходнiя краiны? Яны будуць вiтаць гэты працэс цi супрацьдзейначаць яму? Я хачу нагадаць, што некалькi дзён таму, падчас вiзiту прэзiдэнта Расii Пуцiна ў Брусель, было падпiсанае пагадненне памiж Расiяю i Еўразвязам пра пабудову новай нiткi газаправоду «Ямал-Заходняя Еўропа», якая пройдзе праз Беларусь. Супраць гэтага праекту ў свой час рашуча выступалi Кiеў, Варшава i Вашынгтон. Цi азначае гэтае пагадненне, што Заходняя Еўропа будзе вiтаць экспансiю расiйскага капiталу ў Беларусь? Ян Максiмюк, як вы лiчыце?

Максiмюк: Заходняя Еўропа захоча сама ўзяць у гэтым удзел. Iснуе такая пагроза, што калi не будзе канкурэнцыi з боку заходняга капiталу, то расiйскi капiтал можа ўзяць Беларусь за бясцэнак. Паводле паведамленняў беларускага незалежнага друку, прыватызацыя МАЗу больш падобная на шантаж, чым на прыватызацыю. Паведамляецца, што кiраўнiк «Сiбал» Алег Дэрыпаска прымушае Мiнск прадаць гэты гiгант беларускай iндустрыi на нявыгадных умовах. У ягонай уласнасцi знаходзiцца Яраслаўскi завод рухавiкоў, якi пастаўляе рухавiкi на МАЗ. Дэрыпаска пагражае, што, калi яму не прададуць МАЗ на яго ўмовах, ён яго фактычна зруйнуе.

Так што i Лукашэнка не мусiць быць зацiкаўлены ў прыватызацыi, якая больш падобная на шантаж.

Дракахруст: Сп-р Рар, якое вашае меркаванне – Захад будзе спрыяць цi супрацьдзейнiчаць экспансii расiйскага капiталу ў Беларусь?»

Рар: Я мяркую, што Захад не будзе вiтаць гэтага працэсу, але перашкодзiць яму ён таксама не здолее. Беларусь мае права запрашаць да сябе любых iнвестараў, i тут Захаду будзе складана ўмяшацца. Акрамя таго, зараз для Захаду надзвычай важна стварыць энергетычны альянс з Расiяй. Зараз выявiўся эканамiчны падыход, якi дазваляе Захаду, Еўразвязу шчыльна супрацоўнiчаць з Расiяй. Энергетычны альянс – гэта тая стратэгiя, якая будзе праводзiцца ў блiжэйшыя гады, гэта той мост, праз якi будуць iсцi iнвестыцыi ў Расiю. Заходнiя бiзнэсмены будуць зарабляць ад супрацы з Расiяй у межах гэтага энергетычнага альянсу, будаўнiчыя фiрмы будуць будаваць транспартныя магiстралi, дарогi праз Польшчу, Беларусь, Расiю. Гэта ўжо намечана ў межах новай палiтыкi Пуцiна, якую тут вiтаюць. Я мяркую, што сама Беларусь стане адным з фактараў у гэтай вялiкай новай гульнi, у гэтым энергетычным альянсе.

Дракахруст: Сп-р Рар, вы ўжо назвалi адзiн са шляхоў пранiкнення заходняеўрапейскага капiталу ў Беларусь – гэта энергетычны альянс з Расiяй. Цi маглi б вы назваць iншыя накiрункi, па якiх еўрапейскi, нямецкi капiтал, цi самастойна, цi праз Расiю мог бы пранiкаць у Беларусь?

Рар: Ведаеце, я нядаўна сам здзiвiўся, калi быў у Мiнску, наколькi там адчуваецца прысутнасць нямецкага капiталу, нямецкiх фiрмаў. Там Амерыкаю не пахне ў адрозненнi ад Кiева цi Масквы, а Нямеччына ёсць. Ёсць дом нямецкай эканомiкi, ёсць прадстаўнiцтвы фiрмаў. Яны ўсе чакаюць, чакаюць правiльнага сiгналу, можа, нават падтрымкi з боку Нямеччыны для таго, каб дзейнiчаць.

Невыпадкова, што некалькi год таму Герхард Шродар, калi не быў яшчэ канцлерам, а кiраваў Нiжняй Саксонiяй, сустрэўся з прэзiдэнтам Лукашэнкам на сняданку, калi той наведваў Гановерскую выставу.

Шродар ведаў, хто такi Лукашэнка, як яго крытыкавалi на Захадзе, але ён пагадзiўся з iм сустрэцца, таму што яму параiлi гэта зрабiць нямецкiя фiрмы, якiя хочуць прыйсцi на беларускi рынак. Таму я мяркую, што такая палiтыка будзе працягвацца. З пункту гледжання правоў чалавека яе можна назваць цынiчнаю, можа быць, некарэктнаю, але я мяркую, што калi Захад разам з тым здолее праз эканамiчныя рычагi нацiснуць на палiтычныя структуры Беларусi i прымусiць Лукашэнку адкрыцца, уладу ён ад гэтага не згубiць, але выйграе ад гэтага ў першую чаргу беларуская эканомiка i беларускi народ.